ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΒΑΣΙΛΗ ΣΚΟΥΡΗ

ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ‘‘ΤΟ ΕΘΝΟΣ’’

25/4/2006

‘‘ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ

 ΜΕ ΔΑΝΕΙΚΑ’’

Μ’ αφορμή την αποπομπή Φλωρίδη, ήθελα να σας ρωτήσω κ. Παπαδόπουλε εάν πιστεύετε ότι στη χώρα μας σήμερα μπορεί να    γίνει πραγματική και συνολική συζήτηση για το μέλλον;

Αν μία χώρα είναι πολιτισμένη ή όχι φαίνεται και από τη δυνατότητα της να οργανώνει υπεύθυνες δημόσιες συζητήσεις. Σ΄ εμάς το πολιτισμικό αυτό στοιχείο δεν είναι ακόμη ανεπτυγμένο. Αιτία είναι η νοσηρή και  λαϊκίστικη προσέγγιση των πραγμάτων. Μόνο στα μέσα της δεκαετίας του ’90, παραμονές της εισόδου της χώρας στην Ευροζώνη, με πρωτοβουλία του κ. Κώστα Σημίτη, άρχισε κάποια δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα (πχ. Εκθέσεις Σπράου κλπ.), που όμως εξανεμίστηκε την επόμενη της εισόδου της χώρας μας στην ΟΝΕ και μέχρι σήμερα καλά κρατεί ο πολιτικαντισμός και η δημαγωγία.

Το πολιτικό κόστος εξακολουθεί να είναι κύριος παράγοντας διαμόρφωσης δήθεν ‘‘πολιτικής σκέψης‘‘, έτσι ώστε η πολυποθούμενη αποβαλκανιοποίηση και ο εξευρωπαϊσμός της χώρας να είναι ζήτημα απλώς τιθέμενο. Αυτά δεν τα συσχετίζω με το θέμα του κ. Φλωρίδη, τον οποίο θεωρώ έναν ιδιαίτερα έξυπνο και ανερχόμενο πολιτικό.

Η κατάσταση της οικονομίας σήμερα ποια είναι πραγματικά, κατά τη γνώμη σας;

Η χώρα εξακολουθεί να έχει συνεχώς επιβαρυνόμενο οξύ δημοσιονομικό πρόβλημα και είναι ιδιαίτερα μελαγχολικό το γεγονός ότι διάφοροι μεγαλόσχημοι όλων των αποχρώσεων υποτιμούν τη σημασία του. Το δημόσιο έλλειμμα αυξάνεται και δε μειώνεται, όπως ισχυρίζεται η        κυβέρνηση. Το δημόσιο χρέος είναι από τα μεγαλύτερα στον κόσμο, ως ποσοστό του ΑΕΠ.

Η ανταγωνιστικότητα αναζητάται. Ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις δεν       υπάρχουν ούτε προβλέπονται και δεν εννοώ τα μερεμέτια που βαφτίζει η κυβέρνηση ως μεταρρυθμίσεις, κακοποιώντας αναιδώς την έννοια. Η επικοινωνιακή και μόνο διαχείριση της οικονομίας δε λύνει το πρόβλημα. Οι επενδύσεις και η εισροή ξένων κεφαλαίων στη χώρα εξακολουθεί να είναι αίνιγμα. Η υψηλή ανεργία, μαζί με την αδυναμία της κυβέρνησης να βοηθήσει τους ανήμπορους και χαμηλόμισθους, είναι ένα ακόμη οξύ        ζήτημα.

Όλα αυτά είναι ενδεικτικές της κατάστασης πραγματικότητες, που ο στρουθοκαμιλισμός, ο λαϊκισμός, η δημαγωγία, ο εξουσιασμός, η ευκολία των πολιτικών απαντήσεων δε μας αφήνουν να δούμε, ώστε να προκύψουν κάποτε στέρεες αποφάσεις για ουσιαστικές αλλαγές,  ανατροπές και πραγματικές μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται επειγόντως η χώρα. Μπορεί να υπάρχει μία ‘‘κίνηση’’, λόγω της υψηλής ζήτησης, που όμως δεν χρηματοδοτείται υγιώς, αλλά προκύπτουν από τα ελλείμματα του δημοσίου και του ιδιωτικού τομέα (αφειδώς καταναλωτικά και στεγαστικά δάνεια κλπ). Αυτά συνιστούν μία ψευδή πραγματικότητα. Εκείνοι που νοιάζονται πραγματικά για μια οικονομία με θετική προοπτική, γνωρίζουν το δέον. Χρειάζεται όμως αποφασιστικότητα. Πολιτική αποφασιστικότητα…

Αν το ΠΑΣΟΚ γίνει κυβέρνηση πιστεύετε ότι θα μπορεί να     προχωρήσει σε παροχές; Λέτε να αντιμετωπίσει την αναδιανομή που γίνεται υπέρ των πλουσιοτέρων από την κυβέρνηση της Ν.Δ., όπως τουλάχιστον καταγγέλλει το ΠΑΣΟΚ;

Η Νέα Δημοκρατία απαλλοτρίωσε φορολογικά έσοδα υπέρ ευπόρων        τάξεων και μάλιστα σε περίοδο δημοσιονομικής κρίσης. Αυτό είναι      παράλογο, ανεύθυνο, ανεπίτρεπτο και υπονομευτικό του μέλλοντος της ελληνικής οικονομίας. Εάν το ΠΑΣΟΚ θα μπορέσει να προχωρήσει σε παροχές, θα εξαρτηθεί από το εάν και κατά πόσο θα καταφέρει, όπως στο παρελθόν, να βάλει τάξη στα δημοσιονομικά της χώρας, ώστε να προκύπτει πλεόνασμα προς διανομή.

Δεν συμφωνώ με συναδέλφους μου στο ΠΑΣΟΚ, που ισχυρίζονται ότι   πρέπει να κάνουμε κοινωνική πολιτική με δανεικά. Μπορείς να το κάνεις κάποια φορά, για αποκατάσταση μεγάλων και συσσωρευμένων κοινωνικών ανισορροπιών. Δε μπορείς όμως να το κάνεις συνέχεια. Θα ήταν παράλογο και τραγικά ανεύθυνο,  πέραν από το γεγονός πως ό,τι δίδεται με αυτό τον τρόπο ροκανίζεται ταυτόχρονα από τον πλέον άδικο φόρο, τον πληθωρισμό.

Ένας από τους πιο ρεαλιστικούς οικονομικούς στόχους, πέραν από την κατεπείγουσα ισχυροποίηση της αδύναμης σήμερα παραγωγικής βάσης της χώρας, είναι και ο περιορισμός της παραοικονομίας στα μεσαία και   πάνω ύποπτα  εισοδήματα. Εκεί χρειάζεται το αποφασιστικό κράτος.

Δηλαδή;

Εκεί χρειάζεται  υιοθέτηση πρακτικών που ισχύουν σε άλλες χώρες. Ερωτώ πχ. σε αυτό το σημείο και ερωτώ εδώ και πολλά χρόνια και       απάντηση δεν έχω από πουθενά. Γιατί δεν υιοθετούμε άμεσα αυτό που ισχύει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και του πολιτισμένου κόσμου, ακόμα και σε ορισμένες χώρες των Βαλκανίων;

Προτείνω και πάλι άμεσα τώρα όλες οι συναλλαγές των ατομικών επιχειρήσεων και εταιριών να γίνονται υποχρεωτικά μέσω του τραπεζικού συστήματος και μόνο, με βάση τα παραστατικά (τιμολόγια, φορτωτικές, πιστωτικές κάρτες κλπ.) ώστε οι οικονομικές εφορίες σε απευθείας online σύνδεση με τις τράπεζες να     ελέγχουν σε μηνιαία βάση την κίνηση όλων των λογαριασμών τους, για τον εντοπισμό αδήλωτου ‘‘μαύρου   χρήματος‘’.

Διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως τεχνικό πρόβλημα, ώστε αναρωτιέμαι ποιοι είναι εκείνοι, που επιβάλλουν omerta σε αυτή την πρόταση. Υπάρχει κρυφή και ανομολόγητη αντίδραση. Η εκτεταμένη παραοικονομία, διαχυμένη σε  μικρά σχετικά ποσά, αλλά με γιγάντιο    ετήσιο συνολικό όγκο της τάξης του 45% περίπου του ΑΕΠ,    ‘‘νομιμοποιείται’’ χωρίς κανένα έλεγχο μέσω του τραπεζικού συστήματος.

 Το δήθεν απόρρητο είναι εύρημα ελληνικό και είναι ανήθικη η εμμονή  πλέον σε αυτό. Όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών δεν υπήρχε η τεχνολογική δυνατότητα εφαρμογής της πρότασης αυτής, όμως        οργάνωνα από τότε τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση (TAXIS, IRS). Τώρα υπάρχει.

Η απάντηση πρέπει να έρθει τώρα από την κυβέρνηση, αλλά και από τα άλλα κόμματα. Γιατί δεν το υιοθετούν; Την απάντηση αυτή θα την προκαλώ πάντα.

ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΠΑΣΟΚ

Και το ΠΑΣΟΚ, πάντως, δείχνει να αποφεύγει τη συζήτηση και να περιορίζεται στην αντιπολίτευση της κυβέρνησης…

Νομίζω ότι το Κίνημά μας το αμέσως επόμενο διάστημα θα πρέπει να   αρχίσει να ‘‘απαγγέλλει’’. Δε μπορεί να συνεχίσει να ‘‘ευαγγελίζεται’’.      ‘‘Ευαγγελισμό’’ κάνουν μόνο οι θρησκείες και οι ιδεολογίες. Τα κόμματα εξουσίας πρέπει να έχουν ‘‘επαγγελία’’, για όλα τα κενά της χώρας. Αυτό το θεωρώ προϋπόθεση για να μας ξαναψηφίσει ο λαός. Μετά το   καλοκαίρι πιστεύω ότι θα πάμε στην περίοδο της αποσαφήνισης και του συγκεκριμένου.

ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ

Η συζήτηση για το ασφαλιστικό πρέπει να ανοίξει; Γιατί η             κυβέρνηση επιμένει…

Το ασφαλιστικό στη χώρα μας έχει ανοίξει εδώ και 15 χρόνια. Η πολιτική ευθύνη όμως δεν άνοιξε ακόμη ώστε να ληφθούν οι αναγκαίες        αποφάσεις. Οφείλουμε να υιοθετήσουμε, αν θέλουμε να είμαστε αξιόπιστοι στο λαό, καθαρές πολιτικές που να στηρίζονται σε αρχές. Για παράδειγμα, θεωρώ αδιανόητο που ακόμη δεν έχουμε πει, συνολικά ως πολιτική τάξη, ότι δε νοείται στη χώρα μας να υπάρχουν συνταξιούχοι    κάτω των 60 χρονών. Ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί. Εφόσον αυτό υιοθετηθεί, τότε νομίζω ότι και η παραπέρα συζήτηση για το ασφαλιστικό μπορεί να γίνει σοβαρή και αξιόπιστη. Όλα τα άλλα είναι φοβισμένα πράγματα άνευ αξίας.

ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΙΣ ΕΚΛΟΓΙΚΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ

Πρόεδρος της Επιτροπής Εκλογικών Διαδικασιών. Σας απασχολεί το δόγμα ότι η νίκη θα έχει πολλούς ‘‘πατέρες’’, ενώ η ήττα κανέναν;

Όχι για την ήττα. Πράγματι σε περίπτωση νίκης πολλοί διεκδικούν την πατρότητα. Όπου όμως χάσουμε, η ευθύνη θα βαρύνει συγκεκριμένους ή αν θέλετε τον συγκεκριμένον… Δε με νοιάζει όμως. Σημασία έχει να   επιλέξει ο λαός σωστούς ανθρώπους που να μπορούν να λειτουργήσουν μέσα στις νέες συνθήκες ως πραγματικοί και υπεύθυνοι τοπικοί άρχοντες και όχι ως καρικατούρες μπέηδες του παρελθόντος.

Μετά τους υποψηφίους δημάρχους και νομάρχες θα αναζητήσετε και τους υποψηφίους βουλευτές;

Η Επιτροπή Εκλογικών Διαδικασιών δεν είναι μόνο για δημάρχους και  νομάρχες, αλλά έχει την ευθύνη της επιλογής και των υποψηφίων βουλευτών. Όταν ολοκληρωθούν οι τωρινές διαδικασίες, θα υποβάλλω σχετικό πόρισμα στον Πρόεδρο του Κινήματος και θα προτείνω αλλαγές στη διαδικασία αλλά και στη σύνθεση της επιτροπής, κυρίως για το     ευαίσθητο θέμα της επιλογής των βουλευτών. Πχ. δε μπορεί βουλευτές να επιλέγουν υποψήφιους βουλευτές.

ΚΟΜΜΑΤΙΚΕΣ ΠΑΘΟΓΕΝΕΙΕΣ

Αναζητώντας τους υποψηφίους θα ανακαλύψατε ασφαλώς ότι στο ΠΑΣΟΚ εξακολουθούν να υπάρχουν αρκετές παθογένειες.    Καταρχήν οι μηχανισμοί εξακολουθούν να υπάρχουν;

Οι παθογένειες και οι μηχανισμοί δεν εξαφανίζονται από τη μία μέρα στην άλλη. Υπάρχουν στο Κίνημά μας. Σε κάποιες μάλιστα περιπτώσεις είναι και ‘‘νομιμοποιημένοι’’, υποδυόμενοι τις οργανώσεις. Όμως πολλά      αλλάζουν από αυτά που ίσχυαν στο παρελθόν και νομίζω ότι ένας καινούριος αέρας, μία καινούρια πολιτισμική και πολιτική διαδικασία σιγά – σιγά θα εδραιώνεται.

Κατά κοινή ομολογία η οργάνωση του ΠΑΣΟΚ έδρασε ‘‘φοβικά’’ στην ανάδειξη υποψηφίων από την κοινωνία. Γιατί κ. Παπαδόπουλε;

Είναι απολύτως αληθές. Παρά τη σαφήνεια με την οποία διατύπωσε και ο Γ. Παπανδρέου και το Εθνικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ το άνοιγμα στην κοινωνία, πολλοί από εκείνους που έχουν τα ‘‘κλειδιά’’ της οργάνωσης εξακολουθούν να πιστεύουν ότι οι επιλογές υποψηφίων είναι μια προσωπική τους υπόθεση και επικαλούμενοι τον κομματικό πατριωτισμό επιδιώκουν επιλογές μόνο ανάμεσα απ΄ όσους διαθέτουν κομματική ταυτότητα. Είναι επικίνδυνο να υπάρχει ακόμη η αντίληψη ότι οι κομματικές οργανώσεις είναι χώρος εξουσίας και όχι δίαυλος με το λαό. Το         πέρασμα από τον ‘‘κομματικό αυτισμό’’ στην εξωστρέφεια της κοινωνίας έχει μάλλον ακόμη δρόμο.

Θα μετατρέψετε τις δημοτικές εκλογές σε δημοψήφισμα κατά της κυβερνητικής πολιτικής;

Οι τοπικές εκλογές έχουν αναπόφευκτα και τον χαρακτήρα καταγραφής της πολιτικής ατμόσφαιρας. Αν δηλαδή είναι θετική ή αρνητική για την κυβέρνηση. Η πολιτικοποίηση θα γίνει εκ των πραγμάτων είτε το πει είτε δεν το πει επίσημα το ΠΑΣΟΚ.

Με τον ΣΥΝ, πάντως, η συνεργασία θα μπορούσε να πάει και καλύτερα. Τι έφταιξε;

Εμείς από την αρχή αναζητήσαμε συνεργασία με το Συνασπισμό και όχι μόνο. Δυστυχώς επελέγη η αυτόνομη κάθοδος με στόχο την απογραφή της δύναμής τους. Προκύπτει βέβαια συνεργασία σε πολλές περιπτώσεις με το Συνασπισμό, αλλά συμφωνώ μαζί σας ότι μπορούσε και έπρεπε να είναι περισσότερο διευρυμένη.