Συνέντευξη στον Γιάννη Πρετεντέρη

στο αφιέρωμα «Ποια Ελλάδα θέλουμε»

26 Σεπτεμβρίου 2005

Κύριε Παπαδόπουλε, αυτή η «Ελλάδα των περιφερειών»         παραπέμπει σε άλλη διοικητική διάρθρωση της χώρας;

Ασφαλώς ναι. Η επιλογή που φέρει τον τίτλο «Ελλάδα των Περιφερειών», είναι ένα σχέδιο αναπόδραστο, το οποίο έχει ήδη    ωριμάσει στην πλατιά μάζα του δημοκρατικού λαού μας και οδηγεί όσο ποτέ άλλοτε μέσα από το ξεπέρασμα των δομών του συγκεντρωτισμού στην ριζική αποκέντρωση.

Πώς θα σχεδιαστούν αυτές οι νέες περιφέρειες;

Θα πρέπει να σχεδιαστούν με γνώμονα το απαιτούμενο φυσικό μέγεθος και τις παραγωγικές δυνατότητες σε ανθρώπινο δυναμικό, υποδομές και υπηρεσίες, αλλά και το μέλλον της χώρας έχοντας επίγνωση του όλου. Να διαθέτουν, δηλαδή, μία κρίσιμη πληθυσμιακή μάζα που να    διασφαλίζει την δυνατότητα επιβίωσης στον ανταγωνισμό καθώς και την ομοιογένεια στην αναπτυξιακή δυναμική.

Εδώ όμως είναι αναγκαίο να διευκρινιστεί, προς αποφυγή λαθών από πολλούς «επαΐοντες» περί τα διοικητικά της χώρας, ότι η Ελλάδα είναι μια μικρή πληθυσμιακά χώρα των 11 εκατομμυρίων κατοίκων. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να πάμε σε μικρομεγαλισμούς και σε επιλογές που δεν λαμβάνουν υπόψη τους βασικά ζητήματα.

Για ποιον λόγο θεωρείτε σημαντικό να μπει η χώρα σε αυτή τη διαδικασία;

Για πολλούς λόγους. Καταρχήν, όλες οι σύγχρονες κοινωνίες σε όλο τον κόσμο έχουν απορρίψει τα ναπολεόντεια μοντέλα διοίκησης και έχουν υιοθετήσει συστήματα αποκέντρωσης. Ύστερα, η αποκέντρωση δεν είναι διοικητικό και γραφειοκρατικό σύστημα μεταξύ άλλων, αλλά μια βαθιά πολιτική και ιδεολογική επιλογή, ίσως και έννοια ζωής που υποστηρίζεται από τους διοικητικούς θεσμούς αυτοδιοίκησης.

Δεν είμαι βέβαιος ότι όλοι καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα όταν μιλούμε για αποκέντρωση. Εσείς τι ακριβώς εννοείτε;

Αποκέντρωση σημαίνει ότι οι τοπικές κοινωνίες αξιοποιούν με δική τους αποκλειστική ευθύνη τα ανθρώπινα και φυσικά διαθέσιμα της περιοχής τους, με στόχο την ενδογενή ανάπτυξη και την ανάδειξη και          μεγέθυνση των τοπικών συγκριτικών πλεονεκτημάτων τους. Κι  αναλαμβάνουν, χωρίς κεντρικούς πατερναλισμούς, την ευθύνη να κατοχυρώσουν συνθήκες συνοχής, αλληλεγγύης και ισότητας για όλους και όχι μόνο για λίγους.

Αυτό πώς συνδέεται με τη διαδικασία ανανέωσης του πολιτικού συστήματος;

Συνδέεται επειδή η αποκέντρωση είναι η μόνη επιλογή που μπορεί να ενεργοποιήσει σε κάθε τοπική κοινωνία όλες τις σχολάζουσες   δημιουργικές δυνάμεις μέσα από διαδικασίες πραγματικής κοινωνικής συναίνεσης και να ανανεώσει την πολιτική τάξη της χώρας. Μόνο με την αποκέντρωση της ευθύνης μπορεί να δημιουργηθεί προνομιακός χώρος για την οικοδόμηση ενός νέου πολιτικού πολιτισμού όχι μόνο δημόσιας εξουσίας αλλά και δημόσιας ευθύνης.

Πολύ φοβούμαι, όμως, πως η αποκέντρωση στην Ελλάδα λειτούργησε ως τώρα περισσότερο ως φυτώριο τοπικών εξουσιών πολύ χειρότερων συνήθως από την τοπική.

Είναι προφανές ότι η χώρα δεν μπορεί να προχωρήσει πλέον με τοπικούς «αγάδες» και «μπέηδες» νέας κοπής. Ούτε θα βρούν προοπτική οι    τοπικές κοινωνίες με μια αυτοδιοίκηση που στην βάση της αναπαράγει τις πελατειακές σχέσεις του κεντρικού πολιτικού συστήματος. Ο ρόλος της κεντρικής κυβέρνησης, όπως συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη, θα πρέπει κι εδώ να περιοριστεί μόνο στην παραγωγή κεντρικών πολιτικών για την χώρα και στον οργανωμένο και στον αποτελεσματικό έλεγχο της λειτουργίας του αποκεντρωμένου κράτους.

Και πόσο αποκεντρωμένο θα είναι αυτό το κράτος;

Θεωρώ πως σε ένα σύγχρονο, αποκεντρωμένο κράτος όλες οι διαχειριστικές και εκτελεστικές αρμοδιότητες καθώς και οι τοπικού χαρακτήρα πολιτικές αποφάσεις πρέπει άμεσα να μεταβιβαστούν ως άσκηση και περιεχόμενο ευθύνης από τα Υπουργεία και τους κεντρικούς φορείς στους Δήμους και στις τοπικές κυβερνήσεις.

Συγκεκριμένα, εποπτεία, έλεγχος, αξιολόγηση, διοικητική και οικονομική υποστήριξη των συστημάτων: δημόσιας παιδείας, υγείας, αγροτικής και βιομηχανικής ανάπτυξης, προστασίας του περιβάλλοντος, τουρισμού, διαχείρισης ευρωπαϊκών προγραμμάτων, κοινωνικών υπηρεσιών, αγοράς εργασίας, απασχόλησης κ.τ.λ.

Λίγο υπερβολικό μου φαίνεται αυτό το πρόγραμμα. Κι άλλωστε δεν ξέρω όλες αυτές οι αρμοδιότητες μπορούν να ασκηθούν αποτελεσματικά στις περιφέρειες…

Κοιτάξτε, η σημερινή εποχή των ανοιχτών συνόρων και της τεχνολογικής επανάστασης όμως επιβάλλει την υπάρξη βιώσιμων αποκεντρωμένων δομών. Κι είναι αυτό θεμελιακή προϋπόθεση για να ανταποκριθεί η χώρα στην πρόκληση του μέλλοντος για μια νέα οικονομία, μια νέα           διοίκηση, μια νέα παιδεία, μία ισόρροπη κοινωνία. Η επιλογή των διοικητικών συστημάτων και ο τρόπος διοικητικής οργάνωσης της χώρας δεν είναι ούτε αυτοσκοπός, ούτε ιδεολόγημα αλλά ένα μέσον      προκειμένου να επιτευχθούν συγκεκριμένοι εθνικοί στόχοι γενικοί και ειδικοί.

Ποιοι εθνικοί στόχοι μπορεί να υπάρχουν την εποχή της      Ευρωπαϊκής Ένωσης και της παγκοσμιοποίησης;

Προφανώς, η νέα διοικητική διαίρεση της χώρας πρέπει να λάβει υπόψιν την σύζευξη υπερεθνικού, εθνικού και υποεθνικού επιπέδου, σε συνδυασμό με την αδήριτη ανάγκη προσαρμογής στις σκληρές συνθήκες ανταγωνισμού. Να συνυπολογίσει ότι είμαστε ενταγμένοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ότι στην γειτονιά μας αναδύονται νέες αγορές και σβήνουν παλιές, μετά την κατάρρευση των μεγάλων πειθαρχιών. Ότι η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει με σύγχρονο και αποτελεσματικό τρόπο τις όποιες παραγωγικές δυνατότητες για να ξαναβλαστήσει η αποξηραμένη παραγωγική της βάση. Ότι οι πολίτες δικαιούνται να ικανοποιούν δικαιώματα και συμφέροντα με άμεσο και δίκαιο τρόπο. Κυρίως όμως η χώρα να διασφαλίσει την νέα ζωτικότητα τόσο στο πεδίο της οικονομίας όσο και στα πεδία του ανθρώπινου κεφαλαίου που αιμορραγεί συνεχώς. Ξέρετε κάτι; Στην εποχή μας έχουν συντριβεί οι αποστάσεις και ο χρόνος. Η Εγνατία οδός δεν είναι μόνο ένας μεγάλος αυτοκινητόδρομος, είναι κατά βάση οικονομικός διάδρομος που περιμένει να κρεμαστούν πάνω της τα νέα παραγωγικά περιβάλλοντα που μπορούν να δημιουργηθούν μόνο από την τοπική έγνοια και ευθύνη και την ορθολογική   κατανομή των πόρων και όχι από κάποιους απόμακρους κρατικούς αυγοκέφαλους διαχειριστές του πελατειακού συστήματος εξουσίας.

Αυτό σημαίνει ενδεχομένως ότι η σημερινή διοικητική διάρθρωση της χώρας έχει κατά την εκτίμησή σας ξεπεραστεί.

Προφανώς. Η σημερινή κατάσταση της διοικητικής διαίρεσης της χώρας δυστυχώς είναι ακριβώς η ίδια με τα «Θέματα» της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και με τα «Σατζάκια» της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δηλαδή, όπως τα προσδιόρισε ο Αρμαγεδών. Η προσαρμογή στα νέα δεδομένα είναι θέμα επιτακτικό και μόνο εθελοτυφλία και άκριτος συντηρητισμός ή εξουσιαστικές λογικές που κατατρύχουν το κατεξοχήν συντηρητικό κόμμα στην Ελλάδα μπορούν ακόμα να μας κάνουν να εθελοτυφλούμε.

Ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί δεν τα έφτιαξε το ΠΑΣΟΚ όσο ήταν στην εξουσία;

Το ΠΑΣΟΚ προχώρησε τα πράγματα. Τώρα πρέπει να τα ολοκληρώσει.

Και γιατί το ΠΑΣΟΚ και όχι κάποιος άλλος;

Επειδή μόνο οι προοδευτικές δυνάμεις μπορούν να υιοθετήσουν και να περάσουν την μεγάλη αυτή εθνική επιλογή για μια επιτέλους αποκεντρωμένη λειτουργία της χώρας και το θέμα αυτό θα συζητηθεί εκτεταμένα το επόμενο διάστημα στο ΠΑΣΟΚ.

Πρόταση για τη νέα διοικητική διάρθρωση της χώρας

Το μεγάλο πολιτικό συμπέρασμα που προκύπτει από αυτή την μικρή και ατελή ανάλυση είναι ότι θέλουμε και απαιτούμε μεγάλες διαχειριστικές κατευθύνσεις. Αναπτυξιακή πολιτική στο επίπεδο του σημερινού Νομού και της σημερινής Περιφέρειας και των Δήμων δεν μπορεί να γίνει πλέον, χρειαζόμαστε άλλα μεγέθη. Κατά την εντελώς προσωπική μου γνώμη, η επιλογή αυτή θα πρέπει , να υποστηριχθεί από τα παρακάτω αυτοδιοικητικά σχήματα, στα πλαίσια και των Συνταγματικών    συντεταγμένων.

1. Ισχυροί Δήμοι με ένα νέο Καποδίστρια ΙΙ που, κατά την άποψη μου δεν μπορούν να υπερβαίνουν τους 524 Δήμους σε όλη την χώρα.
2. Διατήρηση των σημερινών Νομών ως πολιτικό μέγεθος και ως έλασσον αυτοδιοικούμενο διοικητικό μέγεθος μεν, διοικητικά ενταγμένο όμως σε ευρύτερα σχήματα του 2^ου βαθμού    Αυτοδιοίκησης.
3. Καθιέρωση 2^ου βαθμού αυτοδιοίκησης (Τοπικές Κυβερνήσεις) στο επίπεδο χωροταξικά επιλεγμένων διαμερισμάτων της χώρας ο αριθμός των οποίων δεν θα υπερβαίνει τα 9, με άμεση εκλογή των οργάνων του και με κεντρική ευθύνη άσκησης όλων των αναπτυξιακών αρμοδιοτήτων, την αξιοποίηση των φυσικών και ανθρώπινων διαθεσίμων, την παροχή υψηλού επιπέδου υπηρεσίες στους πολίτες, την καθολική διαχείριση των προγραμμάτων. Στο επίπεδο αυτό και μόνο μπορεί να δοθεί λύση και για τις μητροπολιτικές λειτουργίες της Αθήνας και ίσως Θεσ/κης και όχι με τις ανούσιες προτάσεις τύπου «Μητροπολιτών Δημάρχων»!!
4. Στη κεντρική Κυβέρνηση παραμένουν μόνο οι βασικοί τομείς του εθνικού σχεδιασμού της ανάπτυξης, η εξωτερική πολιτική και ασφάλεια της χώρας, τα δημόσια οικονομικά, η δικαιοσύνη, ο εθνικός σχεδιασμός πολιτικής προστασίας, οι μηχανισμοί πολιτογράφησης και ιθαγένειας η διασφάλιση των δημοσίων αγαθών και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και η νομοθετική πρωτοβουλία. Οι σημερινές αποκεντρωμένες κρατικές δομές στις 13 σημερινές περιφέρειες καταργούνται και οι υφιστάμενοι σ΄ αυτές τις διοικητικές δομές απορροφώνται από τον Β’ βαθμό αυτοδιοίκησης.