ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ κ.ΓΙΑΝΝΗ Λ. ΠΟΛΙΤΗ

ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΤΑ ΝΕΑ»

23/05/05

Από την περίοδο Σημίτη ακόμη, ήσασταν από τα λίγα στελέχη το ΠΑΣΟΚ που εκφράζατε ανησυχίες για την πορεία της οικονομίας.Τώρα, που τα πράγματα δείχνουν να πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο –ιδιαίτερα μετά την απογραφή- τι λέτε;

Το παραγωγικό και δημοσιονομικό έλλειμμα κάθε μέρα γίνεται εφιαλτικό. Η χώρα έχει εισέλθει ήδη σε μεγάλη αδιέξοδη περιπέτεια. Χρειάζεται αφύπνιση από τη βολική αντίληψη ότι οι λύσεις θα ’ρθουν από τον ουρανό και σ’ αυτά η κυβέρνηση απαντά με τον χορό των ερυθροδέρμων: γύρω από τη φωτιά και ποτέ μέσα. Δυστυχώς η Ελλάδα εξακολουθεί να βιώνει την ανισορροπία των τελευταίων 50 χρόνων, δηλαδή μια νοσηρή παρασιτική υπερκατανάλωση ενός άξεστου πλούτου που στηρίζεται στην παραοικονομία. Αυτή είναι και η παθογενής αιτία όλων των συμπτωμάτων όπως τα αδύναμα δημοσιονομικά και κυρίως η αποσάθρωση κάθε μέρα του παραγωγικού ιστού. Είμαστε δηλαδή μια χώρα που «παράγει» ανθυγιεινό πλούτο που ταυτόχρονα συμπαρασύρει σε απαξίωση και τις άλλες θεσμικές λειτουργίες του κράτους. Η άποψή μου είναι καθαρή. Απαιτείται επανακαθορισμός των λειτουργιών της χώρας, μέσα από εκτεταμένες, καθολικές και πειθαρχημένες μεταρρυθμίσεις σε όλες τις εκφάνσεις. Επιβάλλεται αυστηρή δημοσιονομική προσαρμογή που δεν τη βλέπω να κρατάει λιγότερο από 10 χρόνια, με συνεπή και πειθαρχημένο τρόπο.

Με αιφνιδιάζετε. Δηλαδή προτείνετε 10ετή λιτότητα;

Τώρα μου ζητάτε ν’ απαντήσω στο γνωστό ψευδοδίλλημα και στη    παγίδα όπου είναι σήμερα εγκλωβισμένη η πολιτική σκέψη στην Ελλάδα. Το να νοικοκυρέψεις το κράτος δεν συνιστά λιτότητα. Γιατί τα ύποπτα εισοδήματα δεν είναι τα ασθενή εισοδήματα. Τα ύποπτα      εισοδήματα στα οποία επενδύθηκε ολόκληρη νοοτροπία και ψευτοπολιτική είναι μεσαία εισοδήματα και πάνω, τα αφανή, εκείνα τα οποία γέννησε ο παρασιτισμός. Και έχουμε μπερδέψει την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης, όχι με αυτούς που πραγματικά ζουν στην ανημπόρια, αλλά με αυτούς οι οποίοι θέλουν να διατηρήσουν τα άνομα κεκτημένα τους. Εδώ απαιτείται να γίνουν μεγάλες πολιτικές επενδύσεις το αμέσως επόμενο διάστημα και να απελευθερωθεί το  σχολάζον δυναμικό το οποίο νιώθει κάθε μέρα την ανάγκη   προσαρμογής της χώρας μας στα νέα δεδομένα. 

Σε κάθε περίπτωση λέτε πως είτε με τη Ν.Δ. είτε με το ΠΑΣΟΚ, για να ορθοποδήσει η οικονομία, απαιτούνται μεγάλες και κυρίως επώδυνες ανατροπές.

Είναι κοινή πεποίθηση ότι η σημερινή κυβέρνηση, με την αρρώστια του λαϊκισμού που κουβαλάει, την φοβικότητα και τον ερασιτεχνισμό, δεν μπορεί να δρομολογήσει τις μεγάλες αποφάσεις που απαιτούνται. Εφόσον όμως το ΠΑΣΟΚ κληθεί ξανά από τον ελληνικό λαό να βγάλει πάλι τα κάστανα από τη φωτιά, όπως έγινε το ’93, οφείλει να     οικοδομήσει επιτέλους όλα εκείνα τα αναγκαία εξυγιαντικά και μεταρρυθμιστικά μέτρα με τη γλώσσα του μέλλοντος, αλλά με μια ακόμη προϋπόθεση: να δεχθεί a priori τον κίνδυνο να χάσει τις επόμενες εκλογές. Ίσως να ακούγονται δραματοποιημένα αυτά, φοβούμαι όμως ότι είναι η πραγματικότητα. Έχω την πεποίθηση ότι το εκλογικό σώμα σήμερα είναι πολύ πιο υποψιασμένο από αυτό που ήταν πριν από 15 χρόνια. Αντιδρά πιο ώριμα και πιο θετικά σε κάθε ειλικρινή μεταρρυθμιστική προσπάθεια, γεγονός που μειώνει το πολιτικό κόστος.

Σε αυτή τη σκληρή δεκαετία, που εσείς αποκαλείτε περίοδο προσαρμογής, ποιοι θα πληρώσουν το μάρμαρο;

Οι μεταρρυθμίσεις που προτείνω και δεν μπορεί να είναι τίποτα περισσότερο ή λιγότερο από αυτές που έκαναν οι σοσιαλιστικές   κυβερνήσεις στην Πορτογαλία και στην Ισπανία ή και στη Σκανδιναβία, μια και έχει γίνει της μόδας. Θα πρέπει να αποφασίσουμε ότι η αναδιανομή, η νέα κοινωνική ισορροπία και το λεγόμενο κοινωνικό    κράτος θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί όχι από τα ασθενή και     εξαντλημένα πια χαμηλά εισοδήματα, αλλά μέσα από μια σύγχρονη, ανταγωνιστική και υγιή νέα οικονομική δραστηριότητα στη χώρα όπως γίνεται παντού στον ανεπτυγμένο κόσμο.

Και με το κοινωνικό κράτος, που τόσο επικαλείται το κόμμα σας, τι θα γίνει; Θα το βάλουμε στο ράφι;

Η ρητορική του πολιτικαντισμού στην Ελλάδα καθημερινά    συμπεριλαμβάνει τη φράση «κοινωνικό κράτος». Αλλά το εκλαμβάνει ως πολιτικά εμπορεύσιμες παροχές. Δεν οικοδομείται όμως κοινωνικό  κράτος με δανεικά και ακάλυπτες επιταγές. Κοινωνικό κράτος σημαίνει επίσης ένα απλό πράγμα: ότι δεν μπορείς να διαθέτεις από την φορολογία που εισπράττεις από τους πολίτες 10 δις ευρώ τον χρόνο για να πληρώνεις τους τόκους της ανευθυνότητάς σου. Δεν υπάρχει καμία χώρα στον κόσμο με τραγικά υψηλό δημόσιο χρέος, όπως η   Ελλάδα, όπου τελικά να πρόκοψε και να αναπτύχθηκε και ας μην τυχόν μου επικαλεσθεί κάποιος την Ιρλανδία και το Βέλγιο γιατί το μείωσαν σημαντικά. Κοινωνικό κράτος προϋποθέτει ανταγωνιστική οικονομική δραστηριότητα που να παράγει υγιή πλούτο. Απαιτεί συντεταγμένες και συνεχείς μεταρρυθμίσεις οι οποίες διατηρούν αναπτυσσόμενη και όχι καθημαγμένη την οικονομία ώστε να εξασφαλίζεται και στους ανήμπορους πολίτες ένα ασφαλές περιβάλλον σε εργασία, ασφάλιση, παιδεία, υγεία. Όλα τα άλλα δεν είναι κοινωνικό κράτος, είναι λαϊκισμός. Χρειάζεται αποκατάσταση των εννοιών στη χώρα μας.

Και πώς θα χτυπηθεί ο παρασιτισμός κ. υπουργέ; Μια κουβέντα      είναι αυτό και μια προεκλογική καραμέλα των κομμάτων της αντιπολίτευσης.

Όπως χτυπήθηκε και σε άλλες χώρες. Πρέπει να εξαφανιστούν οι αγκυλώσεις ώστε να ενθαρρυνθούν νέες υγιείς οικονομικές δυνάμεις που θα βλαστήσουν τα νέα παραγωγικά περιβάλλοντα στη χώρα. Να απαλλαγεί ο λαός και η οικονομία από τους δραχμοβόρους αντιπαραγωγικούς τομείς του δημοσίου. Να γίνει προσκλητήριο με εγγυήσεις στους 16.000 Ελληνόπαιδες που διαπρέπουν σε Πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα σε Ευρώπη και Αμερική. Να έρθουν και, χωρίς  χάρτινες αξιολογήσεις, ισοπεδωτικά μισθολόγια και δημοσιοϋπαλληλισμούς, να δώσουν τη σύγχρονη πνοή στη στατική και αποκαμωμένη παιδεία και οικονομία. Για μια χώρα υψηλών υπηρεσιών και ποιοτικών προϊόντων. Πολλά ακόμη που δεν χωρούν σε μια       συνέντευξη.

Να ξέρετε ότι ύστερα από αυτή τη συνέντευξη πολλοί θα πουν ότι ο Παπαδόπουλος πρότεινε ουτοπίες.

Αυτή είναι η θεωρία εκείνων που έχουν κάθε συμφέρον να αφήσουν τη χώρα καθηλωμένη, μολονότι νιώθουν και αυτοί την ανάγκη προσαρμογής στα νέα δεδομένα. Η χώρα πρέπει να προχωρήσει σε μια ανασύνθεση στόχων και λειτουργιών. Προσωπικά, έτσι αντιλαμβάνομαι το μήνυμα του Γ. Παπανδρέου για υπέρβαση και φυγή προς τα μπρος. Είναι αλήθεια ότι πολλοί μπορεί να τα θεωρούν μια μάταιη προσπάθεια. Αλλά, όπως είπε ο Δημήτρης Τσάτσος, η δήθεν μάταιη προσπάθεια, δεν είναι μια άχρηστη προσπάθεια. Η «μάταιη» προσπάθεια γεννά προοπτική και ελπίδα και ανοίγει δρόμους όταν οι ανάγκες είναι τόσο επιτακτικές.

Η δραστηριότητα του κ. Χούπη πιστεύετε ότι είναι μεμονωμένη υπόθεση;

Είναι το σύμπτωμα της λειτουργικής παθογένειας για την οποία         μιλήσαμε. Την γέννησε η διαχρονική και βαλκανική αντίληψη ότι η δημόσια διοίκηση είναι το λάφυρο της κάθε εξουσίας που προκύπτει   απ’ τις εκλογές. Και αυτό επιβεβαιώνει την άποψη ότι αξία έχει να μεταρρυθμίσουμε τις αντιλήψεις και όχι τους νόμους.