ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Β.ΣΚΟΥΡΗ

ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΗΜΕΡΗΣΙΑ»

14/05/05

Κύριε Παπαδόπουλε, βλέπουμε τελευταία πολλά ρεπορτάζ για τους υποψηφίους του κόμματός σας στις εκλογές για την    Αυτοδιοίκηση. Τελικά, με όλους τους … προηγούμενους θα πάτε;

Είναι σύνηθες, στις εκλογικές αναμετρήσεις να υπάρχουν πολλά   ρεπορτάζ στις εφημερίδες, είτε τοπικές, είτε εθνικής εμβέλειας, γύρω από πιθανές υποψηφιότητες προσώπων. Τα ρεπορτάζ συγκροτούνται    είτε από πληροφορίες εκδηλώσεων ενδιαφέροντος, είτε στοχεύουν στην προβολή υποψηφίων, οι οποίες πολλές φορές οδηγούν μόνο σε επικοινωνιακές καρικατούρες. Εκτιμώ ότι μπορεί όλα αυτά να προκαλούν κάποιο ενδιαφέρον, αλλά μόνο στις θορυβούσες μειοψηφίες των τοπικών παραγόντων, δεν αφορούν όμως την ευρύτατη, σιωπηλή όπως λέμε, πλειοψηφία. Απλά προκαλούν κάποια πρόσκαιρη σύγχυση. Αυτά όμως δεν απασχολούν την επιτροπή η οποία θα κινηθεί με κανόνες και αρχές.

Αισιοδοξείτε ότι μπορείτε να «ανακαλύψετε» νέα στελέχη στην πολιτική; Σε μια εποχή, μάλιστα, που η οικονομία προηγείται της πολιτικής όσο ίσως ποτέ άλλοτε.

Πάντοτε γίνεται προσπάθεια από όλα τα κόμματα να ενθαρρυνθούν και να προσκληθούν νέα στελέχη τα οποία θα υπηρετήσουν με νέα ζωτικότητα και ευθύνη το θεσμό για τον οποίο γίνονται οι εκλογές. Αυτό είναι άρρηκτα συνδεδεμένο και με την ανανέωση και του ίδιου του κόμματος. Το ότι το συνδέετε με τη διαπίστωση ότι η οικονομία    προηγείται της πολιτικής, η απάντηση μου είναι ότι δεν συμφωνώ μαζί σας. Η οικονομία είναι ένα σύμφυτο στοιχείο της πολιτικής και δεν  μπορεί να συνδεθεί μόνο με τα πρόσωπα. Πρώτα συνδέεται με την κατανόηση ότι η ελληνική οικονομία έχει ανάγκη προσαρμογής σε ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο οικονομικό περιβάλλον που απαιτεί ανθρώπους με άλλη αντίληψη και άλλη κουλτούρα. Σ’ αυτή τη λογική τα νέα πρόσωπα μπορούν να συμβάλλουν στη συγκρότηση της σύγχρονης   ατζέντας που στην Ελλάδα ακόμα είναι και ζητούμενο αλλά και πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη.

Τι στοιχεία εκτιμάτε ότι θα πρέπει να έχουν τα νέα σας στελέχη;

Αυτά είναι καταγεγραμμένα στη συλλογική συνείδηση του Έλληνα     πολίτη και νομίζω ότι επειδή είναι αποκαμωμένες οι κοινωνίες σήμερα, ακόμα και τις αυτονόητες προϋποθέσεις ο λαός θα τις διερευνήσει με ιδιαίτερη απαίτηση σ΄ αυτές τις εκλογές. Επίσης είναι βέβαιο ότι θα τις διερευνήσει και η επιτροπή, και γι’ αυτό θα ενθαρρύνουμε και νέους ανθρώπους με γνωστικό κεφάλαιο και κύρος, με σύγχρονη αντίληψη διαχείρισης των πραγμάτων. Ανθρώπους που θα εκφράζουν των «καιρών τα πράγματα» και όχι απολιθωμένες αντιλήψεις.

Και στις δημοτικές εκλογές, κατά τη γνώμη σας, με ποια στρατηγική πρέπει να πάει το ΠΑΣΟΚ;

Το θέμα αυτό θα το αποφασίσουν τα όργανα του ΠΑΣΟΚ, υπάρχει μια ειδική επιτροπή η οποία και θα εισηγηθεί. Νομίζω ότι στρατηγικός στόχος θα είναι η πολιτική νίκη στις εκλογές και μάλιστα εκεί θα καταγραφεί η δυσμενής για τη κυβέρνηση πολιτική ατμόσφαιρα, η οποία όμως θα     πρέπει να συνταιριάξει και με την αποκατάσταση της διαταραγμένης     γέφυρας εμπιστοσύνης μεταξύ του λαού και του ΠΑΣΟΚ, καθώς και  εκείνων οι οποίοι θα έχουν την τιμή να πάρουν τα διάσημα του κόμματος και να γίνουν εκφραστές της εμπιστοσύνης αυτής. Ταυτόχρονα όμως επειδή το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα εκείνο το οποίο έδωσε περιεχόμενο στην έννοια της αποκέντρωσης στην Ελλάδα με μεγάλες θεσμικές παρεμβάσεις, κεντρικός στόχος θα είναι οι εκλογές αυτές να είναι ένας ακόμα σταθμός στην ολοκλήρωση της αποκέντρωσης και στην ενίσχυση των δομών της αυτοδιοίκησης στη χώρα μας.

 Τα κυβερνητικά μέτρα στην οικονομία πώς τα κρίνετε;

Η Κυβέρνηση διακρίνεται από φοβικότητα, πολιτική εμπάθεια, και ερασιτεχνισμό. Από τις πρώτες μέρες που ανέλαβε την ευθύνη, ακολούθησε ένα μοναχικό δρόμο που οδήγησε σε δυσμενή προοπτική την ελληνική οικονομία. Όσον αφορά τα τελευταία μέτρα εκτιμώ ότι τα αποφάσισε άκαιρα και δυστυχώς θ΄ αποδειχθούν και αναποτελεσματικά. Η λήψη μέτρων στην οικονομία δεν σημαίνει μόνο αποφάσεις που αφορούν την αύξηση ή τη μείωση των φορολογικών συντελεστών. Αυτό είναι και αφελές. Αξία έχει μια συνολική κυβερνητική παρέμβαση με πολιτικά χαρακτηριστικά και κυρίως με πολύ επένδυση εμπιστοσύνης σε μια οικονομική πολιτική με απτούς και μετρήσημους στόχους.               Η Κυβέρνηση δεν έχει οικονομική πολιτική και βεβαίως εμένα μου έκανε πολύ κακή εντύπωση ο τρόπος και η ποιότητα με την οποία αντέδρασε στην πρόσφατη έκθεση του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος. Αναρωτιέται άραγε η κυβέρνηση, και όχι μόνο, μη τυχόν και ο κ. Γκαργκάνας έχει δίκιο; Και αν μεν δεν έχει δίκιο και είναι καθ΄  υπερβολήν διαπιστώσεις ενός τυπικού κεντροτραπεζίτη, τότε συμφωνώ κι εγω, στην πυρά για απόπειρα κατατρομοκράτησης του λαού. Αν τυχόν όμως αποδειχθεί ότι έχει δίκιο, τότε ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι μπορούν να αναλάβουν ιστορική ευθύνη απέναντι στη χώρα και στην ευημερία του λαού μας; Δυστυχώς είναι κοινή διαπίστωση ότι τα        πράγματα μικραίνουν στη χώρα μας, και τα μεγάλα ζητήματα λιμνάζουν. Και μετά μιλάμε για έλλειψη εμπιστοσύνης της νέας γενιάς.     

Προβλέπετε ύφεση κ. Παπαδόπουλε;

Θα κινηθεί γύρω στο 2, 5% η αύξηση του ΑΕΠ. Αυτό σε συνδυασμό με την επιδείνωση των δημοσιονομικών δεδομένων προβλέπω τα επόμενα χρόνια δυσμενείς εξελίξεις. Όσο μένουμε απαθείς παρατηρητές, η       κατάσταση θα επιδεινώνεται. Και νομίζω ότι αυτό δεν αφορά μόνο τη κυβέρνηση, η οποία βεβαίως έχει τη κεντρική ευθύνη, αφορά όλο το πολιτικό και οικονομικό σύστημα και ιδιαίτερα εμάς, που είμαστε αξιωματική αντιπολίτευση.

Το ασφαλιστικό σε ποια κατεύθυνση πρέπει να συζητηθεί;

Η ερώτηση αυτή έχει μια απλή απάντηση. Ό,τι έγινε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Η συζήτηση να είναι απολύτως ειλικρινής και όχι    απίστευτα υποκριτική και δημαγωγική όπως γίνεται μέχρι σήμερα.

Ανταγωνιστικότητα μπορεί να υπάρχει χωρίς μείωση των     κεκτημένων;

Συμφωνώ με την διατύπωση της ερώτησής σας, αλλά αυτό σημαίνει ότι επιβάλλεται να προϋπάρξει μια άλλη δημόσια συζήτηση για το τι εννοούμε ως «κεκτημένα» στην Ελλάδα. Δυστυχώς είναι εκείνα που έχουν εξασφαλίσει μέσα από πιέσεις διάφορες οικονομικές-συντεχνιακές ομάδες σε βάρος του πληθυσμού τα τελευταία τουλάχιστον 50 χρόνια, όπως είναι οι περίφημοι φόροι περί τρίτων. Είμαι περήφανος να λέω ότι ως Υπουργός Οικονομικών τους συγκέντρωσα σε τρεις τόμους και τους κατέθεσα στη Βουλή για να ανοίξει η συζήτηση, αλλά καμία δεν       ανοίχτηκε από το 1995 έως σήμερα, διότι υπάρχει omerta γύρω από αυτό το ζήτημα. Αν εννοούμε τέτοια «κεκτημένα» τα οποία λειτουργούν σε βάρος του συνόλου και εμποδίζουν την ορθολογική ανάπτυξη της χώρας, τότε όσο αυτά διατηρούνται τόσο η ανταγωνιστικότητα θα παραμένει αίνιγμα. Είναι τα προνόμια κλειστών ομάδων που όταν πάει κανείς να τα θίξει, τότε σου επιτίθενται «ιδεολογικά» με απίστευτη αγριότητα για τη διατήρησή τους. Η χώρα είναι παγιδευμένη και σε αυτόν τον τομέα και νομίζω ότι χρειάζεται συσσώρευση πολύ μεγάλη πολιτικής αρετής και θάρρους για να μπορεί πρώτα να απαντήσει στην ερώτησή σας κ. Σκουρή και μετά να  επιλύσει το θέμα της ανταγωνιστικότητας.   

Το ΠΑΣΟΚ, ως αντιπολίτευση, πώς πρέπει να αντιπολιτευτεί στον τομέα της οικονομίας;

Πρώτον, να μη δημαγωγεί. Γι’ αυτό ήδη μίλησε ο κ. Παπανδρέου. Ο κόσμος έχει ένα ιδιαίτερα ανεπτυγμένο αισθητήριο, ν’ αντιλαμβάνεται τη πραγματικότητα, έστω και αν σε ατομική βάση πολλές φορές μπορεί να ενοχλείται. Όπου συγκροτήθηκαν πολιτικές με βάση τη πραγματικότητα και την αλήθεια, τον διάλογο, και με αρχές, οδηγηθήκαμε σε λύση. Εξακολουθώ να πιστεύω αυτό που διατύπωσα από το 1996, ότι η χώρα μας, όπως έκαναν, μάλιστα επί σοσιαλιστικών κυβερνήσεων, η Ισπανία και η Πορτογαλία, πρέπει να προχωρήσει σε καθολικές και      πειθαρχημένες μεταρρυθμίσεις στις λειτουργίες της για να αντέξει στον σύγχρονο κόσμο. Αυτά που ψελλίζει  σήμερα η Κυβέρνηση για δήθεν μεταρρυθμίσεις είναι η άλλη όψη της δημαγωγίας.

Γίνεται μια συζήτηση για το Σουηδικό μοντέλο. Ποια είναι η γνώμη σας;

Τη παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση με πολύ απορία. Νομίζω ότι δεν   πρέπει να καταφεύγουμε σε φετίχ. Οι δύο χώρες είναι διαφορετικές, και η κουλτούρα, και η ιστορική τους διαδρομή για να μπορείς να υιοθετείς με ευκολία παρόμοια πρότυπα. Μπορείς να αντλήσεις μόνο κάποιες απόψεις και ιδέες. Παράδειγμα, στη χώρα αυτή κυβερνάει το σοσιαλιστικό κόμμα τα τελευταία περίπου 50 χρόνια με μικρές παρενθέσεις της συντηρητικής παράταξης. Το κόμμα αυτό όμως κεντρικό σύνθημα έχει, κάθε φορά στις εκλογές, την αύξηση της φορολογίας και κυβερνάει κοντά μισό αιώνα. Πώς συμβιβάζεται αυτή η λογική με την Ελλάδα, όπου όλα τα κόμματα στις εκλογές πλειοδοτούν ποιος θα μειώσει τους φόρους; Είναί προφανές ότι εκεί ξέρουν ότι η συγκρότηση ενός ισχυρού κοινωνικού κράτους που θα προστατεύει τους πολίτες  βγαίνει μόνο μέσα από τη συνείδηση της υποχρέωσης για πληρωμή φόρων και όχι με υπερδανεισμούς και αερολογίες. Προκύπτει επίσης από την υψηλή συνείδηση ευθύνης του κράτους ότι οι φόροι θα πρέπει να κατευθύνονται σε ακόμα μεγαλύτερη κατοχύρωση των πολιτικών κοινωνικής προστασίας, καθώς και στην παροχή υψηλών υπηρεσιών προς τον πολίτη από τον δημόσιο τομέα, ο οποίος έχει στη Σουηδία μόνο το 1/3 του αριθμού δημοσίων υπαλλήλων που έχουμε εμείς στη χώρα μας. Και πάνω από όλα σκληρή δουλειά. Όταν εξασφαλιστούν αυτές οι προϋποθέσεις τότε μπορούμε να ανοίξουμε περισσότερο τη συζήτηση για την εφαρμογή του σουηδικού μοντέλου στη χώρα μας.