Λέτε ότι η κυβέρνηση χτίζει ξανά το κράτος της δεξιάς. Είναι αυτό εφικτό σ' ένα πολιτικό σύστημα με κανόνες;

Η Ν.Δ. παρουσιάστηκε στον ελληνικό λαό με το προσωπείο του «καλοκάγαθου» δημοκράτη και του εκφραστή δήθεν του κεντρώου χώρου. Αποδείχθηκε πολύ σύντομα ότι δεν είναι τίποτα άλλο, παρά η ίδια έκφραση μιας δεξιάς παράταξης την οποία βίωσε ο ελληνικός λαός από τη δεκαετία του '50 μέχρι το '81. Αυτό είναι λυπηρό για τη χώρα αλλά και για το ίδιο το κόμμα τους. Αναδείχθηκε από μια σειρά ενέργειές τους, αλλά πρόσφατα και με δύο νομοσχέδια: Το ένα είναι η απροκάλυπτη επέμβαση στο χώρο της Δικαιοσύνης, με την παράλογη αύξηση των θέσεων των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων και τον εν συνεχεία επερχόμενο διορισμό δικαστών, οι οποίοι ανήκουν στο σκληρό κύκλο των «ημετέρων». Η αποθέωση της δεξιάς πρακτικής τους, όμως, αναδεικνύεται με το νομοσχέδιο για μια απροκάλυπτη κομματική επέμβαση στο χώρο της δημόσιας διοίκησης.

Δεν υπάρχουν «ασπίδες» προστασίας;

Αυτές επιχειρήσαμε το 1999 να τις θέσουμε και με τον νέο δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα, συμφωνούσης, τότε, της Ν.Δ. με τις επιλογές μας εκείνες για μια ανεξάρτητη δημόσια διοίκηση. Σήμερα όμως τι κάνει; Σήμερα ανατρέπει αυτά με τα οποία συμφώνησε το 1999 και επαναφέρει εκείνα τα οποία λυσσωδώς καταψήφισε το 1994. Είναι εκτεθειμένη και το βέβαιον είναι ότι συγκροτεί ένα στυγνό κομματικό κράτος. Απέχει απ' αυτό με το οποίο παρουσιάστηκε στον λαό, δηλαδή ως εγγυητής ενός σύγχρονου, ευρωπαϊκού κράτους.

Τι προβλέπετε;

Λυπάμαι, οι εξελίξεις που θα ακολουθήσουν θα είναι πάρα πολύ άσχημες για τη διοίκηση. Με τερτίπια, κόλπα και ψεύδη η κυβερνητική προπαγάνδα προσπαθεί να ξεπεράσει την ωμή παρέμβασή της. Αυτό δεν θα τη νομιμοποιήσει στη συνείδηση του κόσμου, παρά μόνο στους αλαλάζοντες συνέδρους της σήμερα. Εχουν κάνει ήδη ένα γιγαντιαίο πολιτικό λάθος όχι μόνο για το μέλλον τους, αλλά για το μέλλον της δημόσιας διοίκησης. Οι άνθρωποι είναι δεξιοί, με συγκεκριμένη αντίληψη για τη ζωή και την κοινωνία. Στην Ηπειρο λέμε: «Ο λύκος κι αν εγέρασε την τρίχα αλλάζει, όχι το χούι».

Ο αντίλογος είναι ότι και το ΠΑΣΟΚ όταν ανέλαβε την εξουσία το 1981 προώθησε τα «δικά του παιδιά»...

Το ΠΑΣΟΚ το 1981, αντιμετωπίζοντας μια απόλυτη επικυριαρχία της δημόσιας διοίκησης από τη δεξιά, και μια απόπειρα υπονόμευσης του κυβερνητικού έργου, προσπάθησε να δημιουργήσει επίπεδα ισορροπίας. Ηταν και η κουλτούρα της εποχής εκείνης. Ομως το 1999, επί υπουργίας μου στο Εσωτερικών, με μια σειρά μέτρα όπως ο Κώδικας Διοικητικής Διαδικασίας, του νέου Υπαλληλικού Κώδικα, νέους θεσμούς εξωτερικού και εσωτερικού ελέγχου όπως ο Συνήγορος του Πολίτη, επιθεωρητές δημόσιας διοίκησης, και με μια σειρά άλλα σημαντικά θεσμικά νομοσχέδια, προσπαθήσαμε να ανατρέψουμε την μέχρι τότε κατάσταση για μια δημόσια διοίκηση η οποία να ανήκει στον πολίτη και στο μέλλον και να στηρίζεται στην αξιοσύνη.

Μα αυτός είναι ο στόχος, όπως αναφέρει ο αρμόδιος υπουργός...

Δυστυχώς, αυτά τα ανατρέπει σήμερα η κυβέρνηση. Συγκρίνουμε δύο ανόμοια πράγματα σε ανόμοιες εποχές. Δυστυχώς, η κυβερνητική προπαγάνδα σε αυτό το θέμα με θρασύτητα προβάλλει αντίλογο, ο οποίος σε μερικούς βρίσκει απήχηση, γιατί οι ίδιοι θέλουν να διατηρηθεί η χώρα σε ένα επίπεδο εσωτερικής αναρχίας και να μπορούν να τη λεηλατούν. Υπάρχει μείζον πολιτικό πρόβλημα για το οποίο το ΠΑΣΟΚ ή όσοι από εμάς μπορούμε να αντιδρούμε, θα αντιδρούμε συνεχώς.

«Ευημερία για όλους» θα είναι ο στόχος του νέου ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή μας λέτε ότι όλοι, πλούσιοι και φτωχοί, έχουν τα ίδια συμφέροντα που μπορεί να τα εκφράσει το ΠΑΣΟΚ;

Δεν νομίζω ότι το σύνθημα «ευημερία για όλους» θα είναι ο κεντρικός προγραμματικός στόχος. Βεβαίως, ο σκοπός και το περιεχόμενο της πολιτικής είναι η διασφάλιση της ευημερίας στους πολίτες. Από εκεί και πέρα όμως, οι προϋποθέσεις είναι εκείνες που οδηγούν σε μια τελολογία. Είπα ότι στη χώρα μας υπάρχει ακόμα σημαντικό θεσμικό έλλειμμα. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ κάλυψαν ένα πολύ μεγάλο μέρος, αλλά ακόμα το έλλειμμα υπάρχει. Φοβάμαι ότι θα διευρυνθεί με την κυβέρνηση αυτή, η οποία έχει μια εξουσιαστική αντίληψη, χρησιμοποιεί την προπαγάνδα για να αποδείξει ότι είναι κάτι άλλο από αυτό το οποίο είναι. Δεν είναι τίποτα άλλο παρά δεξιοί, οι οποίοι έρχονται από το παρελθόν, απλώς έχουν περισσότερη χρυσόσκονη και χρησιμοποιούν την επικοινωνία ίσως αποτελεσματικότερα από τους προγόνους τους, οι οποίοι τουλάχιστον εκείνοι ήταν αυθεντικοί!

Η αντίσταση πάντως που προβάλλει το ΠΑΣΟΚ είναι αναιμική.

Το ΠΑΣΟΚ οφείλει πρωτίστως να αποκαταστήσει τη σχέση εμπιστοσύνης με το λαό, η οποία έχει διαρραγεί. Το ΠΑΣΟΚ δεν υπέστη εκλογική ήττα, υπέστη και πολιτική ήττα. Και όταν μετά από πολύ λίγο καιρό απ' ό,τι και ο ίδιος περίμενα, ο κόσμος θα απογοητευτεί πλήρως από μια αδρανούσα και ψευδόμενη κυβέρνηση, δεν σημαίνει ότι θα απευθυνθεί αυτομάτως προς το ΠΑΣΟΚ. Θα κοιτάξει αν στο ΠΑΣΟΚ μπορεί να αναζητήσει νέους αρμούς εμπιστοσύνης. Θα ζητήσει από εμάς να δει αν έχουμε ιαθεί από όσα προβλήματα δημιούργησε η 20ετής παρουσία μας, θα κοιτάξει εμάς να δει αν μπορούμε να εγγυηθούμε ένα θεσμικό μέλλον. Οτιδήποτε άλλο, απλώς θα επιβεβαιώσει την «αδιάφορη» διαδικασία χωρίς να δημιουργήσει εσωτερική δυναμική στον λαό.

Η εμπειρία λέει ότι «ανοιχτό κόμμα», με χαλαρές διαδικασίες και χωρίς σαφές ιδεολογικό στίγμα μετατρέπεται σε μηχανισμό αποθέωσης του αρχηγού. Το φοβάστε;

Δεν μπορεί να υπάρχει κλειστό κόμμα σε μια ανοιχτή κοινωνία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ανοιχτό κόμμα είναι ένας αρχηγός και από κάτω ένας χυλός. Οι διαδικασίες οι οποίες διατρέχουν από την ηγεσία μέχρι το τελευταίο μέλος, είναι διαδικασίες εγγύησης, μετασχηματισμού, είτε των αντιθέσεων, είτε της ενσωμάτωσης των νέων ιδεών και μετατροπής τους σε πολιτική πράξη. Επειδή υπάρχει πολλή σύγχυση σε αυτό το θέμα, νομίζω ότι θα γίνει και πολύ μεγάλη συζήτηση, μέχρι αυτό να γίνει συνείδηση. Θα υπάρξουν φωνές οι οποίες δεν θα αφήσουν να καλλιεργηθούν νέοι μύθοι. Μένω σε αυτά προσώρας.

Ποια είναι η προοπτική της χώρας σε σχέση με τις οικονομικές εξελίξεις και τι θα κάνει η κυβέρνηση;

Η κυβέρνηση αυτή έχει αποφασίσει να μην κάνει τίποτα. Και η οικονομία θα έχει τερατώδη προβλήματα από τον Φεβρουάριο του 2005. Θα είναι οξύτατα στο δημοσιονομικό και στο παραγωγικό πεδίο, στο πεδίο της ανταγωνιστικότητας και των επενδύσεων, καθώς και σε άλλες λειτουργίες. Αυτά θα εκφραστούν με ανεργία, ακρίβεια, πληθωρισμό. Οταν παρουσιάζονται οικονομικά προβλήματα με δυσοίωνη προοπτική, οι κυβερνήσεις παίρνουν μέτρα. Δεν "αγοράζουν" πολιτικό χρόνο, όπως κάνει η Ν.Δ.

Μέχρι τώρα, πάντως, της «βγαίνει» αυτή η τακτική...

Το 1993 όταν διαχειριστήκαμε τη χρεοκοπία που μας κληροδότησε η Ν.Δ., πήραμε μέτρα, και έτσι η χώρα μπήκε στην ΟΝΕ. Και θεωρώ τον εαυτό μου ευτυχή, που ως υπουργός Οικονομικών τότε αντιδράσαμε ως κυβέρνηση με αίσθημα ευθύνης. Η σημερινή κυβέρνηση θέλει να είναι δήθεν συνεπής με τις υποσχέσεις της. Ποιες υποσχέσεις; Να καταλάβουν ότι πρέπει να πάρουν μέτρα, και εμείς τους απαλλάσσουμε από τις ψεύτικες υποσχέσεις τους. Μέτρα λοιπόν το συντομότερο! Να σταματήσει η πολιτική της επανάπαυσης, του λαϊκισμού και της απόλαυσης της εξουσίας όπως μέχρι σήμερα κάνει η Ν.Δ.