Εκπομπή του «MEGA CHANNEL» «ANATΡΟΠΗ»

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Καλεσμένος, απόψε, στην «Ανατροπή», ο Υπουργός Υγείας, κ. Αλέκος Παπαδόπουλος. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα και σε σας.

Είχα σχεδιάσει να μιλήσουμε για την Υγεία απόψε, για όλα αυτά που συμβαίνουν -κάθε μέρα τα βλέπουμε- στα Νοσοκομεία, με το μικρό παιδί, που πέθανε στη Μυτιλήνη, όλα αυτά που συνέβησαν τον τελευταίο καιρό, αλλά οι πολιτικοί δεν μ’ αφήνετε «ν’ αγιάσω». Βγήκε ο κ. Πάγκαλος, σήμερα, και τα έσπασε όλα. Έκανε μια συνέντευξη, και τι δεν είπε; Το ΠΑΣΟΚ περιθωριοποιείται, πάει στο 20%. Θα επανέλθουμε στα πολιτικά, αργότερα, αλλά θα ήθελα να μου κάνετε ένα σχόλιο γι’ αυτό το πράγμα.

Είναι, τώρα, εικόνα Κόμματος και Κυβέρνησης αυτή, αν βγαίνει, κάθε τρεις και λίγο, ένας, τα «Μυστικά Δείπνα», «το ΠΑΣΟΚ περιθωριοποιείται»; Τι εικόνα δίνετε στον κόσμο;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου καλή. Η εντύπωση, τελικά, η οποία υπάρχει, είναι -και την οποία την εισπράττω εγώ, γιατί είναι από τα πιο φτωχά μέρη της χώρας, τη Θεσπρωτία, όπου εκλέγομαι- ότι «εσείς, ορέ, κάθεστε και ασχολείστε με τα δικά σας, και δεν νοιάζεστε για μας». Και είναι άδικο αυτό, και δεν είναι και σωστό. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Νοιάζεστε; Γιατί το αν νοιάζεστε για την Υγεία θα το δούμε μετά, αλλά αν νοιάζεστε, γενικώς, για των ανθρώπων, τα προβλήματα.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Το βέβαιον είναι ότι αυτή η πολιτική ζωή, τα 150 τελευταία χρόνια, σ’ αυτή τη χώρα, αν δει κανείς την ιστορική διαδρομή, δεν έχει αφήσει τουλάχιστον να πλήττει ο Ελληνικός λαός, με τα καμώματά μας. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν πλήττουμε. Αλλά, αρκεί αυτό, για να μην πλήττουμε;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, όμως, ότι, πια, πρέπει αυτός ο τόπος, αυτή η χώρα, εμείς, να ξεφύγουμε από κάποιες ακαταστασίες. Να υπάρχει ένας ορθολογισμός, να υπάρχει μία συμφωνία σε συγκεκριμένα πράγματα, να φτιάξουμε μια χώρα, η οποία να λειτουργεί, με κάποιες αυτοπειθαρχίες, που ο καθένας να μην κάνει ότι θέλει. Και δεν αναφέρομαι στο πολιτικό επίπεδο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι θα λέγατε, όμως, στον κ. Πάγκαλο, σήμερα το βράδυ. Αν τον είχατε μπροστά σας, εδώ που είμαστε, τι θα του λέγατε; Χρόνια σύντροφοι είσαστε. Τι θα του λέγατε; Πείτε μου. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ έχω ένα συναίσθημα με το Θόδωρο Πάγκαλο, και είναι γνωστό αυτό. Όμως δεν σημαίνει ότι οι οποιεσδήποτε σχέσεις, οι προσωπικές, που έχουμε μεταξύ μας, στο Εκτελεστικό Γραφείο ή όπου είμαστε, ότι μπορούμε και να υιοθετούμε, a priori, κάποιες προσεγγίσεις ή κάποιες απόψεις. 

Εκείνο το οποίο χρειάζεται είναι να καθίσουμε να κουβεντιάσουμε μέσα στο ΠΑΣΟΚ -αλλά σε ένα επίσημο επίπεδο. Υπάρχει το Εκτελεστικό Γραφείο, θα είμαστε την Τετάρτη εκεί. Να τεθούν κάποια θέματα. Έχουμε την Κεντρική Επιτροπή, υπάρχουν τα θεσμικά όργανα, να βάλουμε κάποιους στόχους, και να πούμε: «Εδώ έχουμε μια ευθύνη, ως Κυβέρνηση, έχουμε τη μεγάλη ευθύνη, αυτή τη χώρα, να την κάνουμε ένα σύγχρονο Ευρωπαϊκό Κράτος, να σπάσουμε αγκυλώσεις, μύθους, καταστάσεις, να πούμε με καθαρό τρόπο στο Ελληνικό λαό, να σαρώσουμε μεταρρυθμίσεις χωρίς υπολογισμό πολιτικού κόστους, ότι κακό έχει μείνει και κρατάει τη χώρα κρατημένη». Βολεμένα συμφέροντα, τα οποία είναι διάχυτα σ’ αυτόν τον τόπο, θα πρέπει να καταλάβουν ότι δεν μπορούν να δίνουνε μάχες να διατηρηθεί το παλιό και να βρούμε και τους ανθρώπους εκείνους ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά, εσείς, τσακώνεστε μεταξύ σας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, αυτά, το ΠΑΣΟΚ, έχει μια εσωτερική δύναμη, να τα ξεπερνά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν μου είπατε τι θα λέγατε του Θόδωρου Πάγκαλου, απόψε το βράδυ. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσα να πω, σε όλους: «Παιδιά, ελάτε να κουβεντιάσουμε σοβαρά». Διότι, από τη μια μεριά, δεν είναι μόνο ο Θόδωρος Πάγκαλος, είναι προς όλες τις κατευθύνσεις ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως, ο Τσοχατζόπουλος, σήμερα επίσης, στη Θεσσαλονίκη, είναι ο. . . 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολλοί. Είναι πάρα πολλοί. Δεν είναι μόνο από δω, είναι κι από κει, και είναι κι από παντού. Λοιπόν, αυτά τα θεωρώ, συνολικά, καμώματα. Εκείνο το οποίο -αν θέλουμε να έχουμε αυτή την επαφή και την εμπιστοσύνη με τον Ελληνικό λαό- είναι να καθίσουμε να δράσουμε. Και η δράση, όμως, δεν είναι μια θεωρητική κουβέντα.

Είναι να πούμε ότι, αυτά είναι τα προβλήματα της χώρας και πρέπει να κάνουμε, κ. Πρετεντέρη, -θα το πω, εν είδη σλόγκαν- ένα Ευρωπαϊκό κράτος, στα Βαλκάνια, και να μην είμαστε ένα Βαλκανικό Κράτος, στην Ευρώπη. Ακούγεται σαν σλόγκαν αλλά αυτό, αν θέλετε, είναι και ο κινητοποιός μύθος -αν τον ψάχνουμε και θέλουμε κινητοποιό μύθο, για να σπρώχνονται τα πράγματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα επανέλθουμε στα πολιτικά, θα επανέλθουμε στο ΠΑΣΟΚ, στα «Μυστικά Δείπνα», σε όλα αυτά που μας απασχόλησαν αυτή την εβδομάδα. Ας πάμε, λοιπόν, σ’ αυτό το Ευρωπαϊκό Κράτος, που φτιάχνουμε. Μπορεί ένα παιδάκι, τριών ετών, σ’ ένα Ευρωπαϊκό Κράτος, όπως λέτε, και όπως θέλετε να είναι, να πεθαίνει αβοήθητο, επειδή δεν μπορούν να βγάλουν λεφτά από το λογαριασμό, για να πάει να χειρουργηθεί, στην Αμερική;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή ερώτηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι Ευρωπαϊκού Κράτους, συμπεριφορά, αυτή;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό είναι αυτό. Αλλά, πρέπει να πω το εξής, όμως. Κι από την άλλη μεριά, είναι γνώρισμα Βαλκανικού Κράτους, να γίνονται κινητοποιήσεις για συγκέντρωση βοηθειών, εκμεταλλευόμενοι αυτό το υπέροχο -κι ίσως είναι η μοναδική ελπίδα- συναίσθημα που υπάρχει στον Ελληνικό λαό. Αυτό το αγκάλιασμα, η φιλανθρωπία, η συμμετοχή, να σώζονται καταστάσεις, κι αυτό είναι ένα στοιχείο, βαθιάς, εσωτερικής, κοινωνικής συνοχής, που αφορά την κοινωνία και είναι μια μεγάλη ελπίδα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και φιλευσπλαχνίας, και συμπάθειας -αυτό είναι το καλό, δεν είναι κακό. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ καλό είναι αλλά, όταν μιλάμε για ακαταστασία -κι εγώ, αυτή τη λέξη θα την πω απόψε δέκα φορές, για να γίνει- είναι, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα -γιατί είναι πολλά, δεν είναι ένα παιδάκι ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, άλλα οκτώ έχουν προκύψει τώρα, αλλά... 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, εμείς ζούμε, καθημερινά, δράματα, στο Υπουργείο. Εγώ είμαι 10 μήνες, και είμαι συγκλονισμένος, πραγματικά, από καταστάσεις, οι οποίες δεν έρχονται στη δημοσιότητα -κι είναι και πολλές.

Λοιπόν, εδώ υπήρχε μια νομοθεσία, θα μπορούσε να γίνει Ερανική Επιτροπή, θα μπορούσε η Τράπεζα να χειριστεί το θέμα διαφορετικά, θα μπορούσαν να γίνουν χίλια δυο πράγματα, θα μπορούσε...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά δεν έγιναν όμως. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο το οποίο έχει σημασία -και το δίδαγμα- είναι ότι θα πρέπει, όλη αυτή η φιλανθρωπία, όλο αυτό το ευσυγκίνητο, το υπέροχο συναίσθημα του Ελληνικού λαού, είναι να τα βάζουμε μέσα σε λειτουργίες, οι οποίες να οδηγούν σε ένα αποτέλεσμα. Δεν μπορεί κανένας μας, είτε κράτος, είτε, ακόμα, πρωτοβουλίες ιδιωτών, ή οτιδήποτε, να γίνονται με έναν ερασιτεχνικό τρόπο, που δεν οδηγεί κάποτε σε ένα αποτέλεσμα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μέχρι να γίνουν, όμως, αυτά, επαγγελματικά, πέθανε το παιδάκι. Είπατε, σεις ο ίδιος -σας άκουγα, προχτές, σε μία συνέντευξη, και οφείλω να πω ότι δεν ξέρω, χαρακτηρίστηκε από πολλές εφημερίδες αρνητικά- να λέτε «το θέμα έκλεισε». Και δεν ξέρω πόσο μπορεί, ένας Υπουργός -σας ξέρω σαν άνθρωπο, δεν είστε ένας σκληρός άνθρωπος- να βγαίνει και να λέει «το θέμα έκλεισε». 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, εφόσον με ρωτήσατε, θα σας απαντήσω γιατί κανένα θέμα δεν κλείνει, αλλά δεν μπορεί να κλείνει, όμως, και ζητήματα που έχουν να κάνουν με συμπεριφορές, και κυρίως συναδέλφων σας. Ακούστε, στο Υπουργείο Υγείας, και στο επίπεδο της πολιτικής ηγεσίας, το θέμα ετέθη -και αυτό το λέω για πρώτη φορά, ανοιχτά και δημοσίως, και αυτό νομίζω ότι μπορεί να γίνει αντικείμενο, αξιοπρόσεκτο, σεβασμού και συμπεριφοράς, και υπεύθυνης πολιτικής δράσης- στις 22 Νοεμβρίου. 

Αμέσως, έδωσα εντολή, στον αρμόδιο Υφυπουργό, τον κο Θάνο, να απαντήσω στη Διοίκηση της Εθνικής Τραπέζης ότι, αμέσως, προχωράμε τροποποίηση του νόμου που ισχύει από το 1931, για να υπάρχει απεμπλοκή. Γιατί δεν ήταν μόνο αυτός ο λογαριασμός, ήταν κι άλλοι λογαριασμοί, οι οποίοι ανοίχτηκαν χωρίς την προσαρμογή και τις προδιαγραφές του νόμου. Μετά από λίγες μέρες, η διάταξη αυτή κατετέθη στο πρώτο νομοσχέδιο -είναι η μεταρρύθμιση για την Υγεία. Και όταν δημοσιεύθηκε ο νόμος, αφού ψηφίστηκε από τη Βουλή ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τέσσερις μήνες μετά.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Την ίδια μέρα ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, τέσσερις μήνες μετά, όμως, δημοσιεύθηκε, ο νόμος. 22 Νοεμβρίου μου είπατε, 2 Μαρτίου δημοσιεύθηκε ο νόμος. Δεκέμβριος, Ιανουάριος, Φεβρουάριος, Μάρτιος. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, τότε δημοσιεύτηκε ο νόμος, τότε είναι οι διαδικασίες, οι Κοινοβουλευτικές, οι οποίες δεν ελέγχονται. Και, την ίδια μέρα, εκδόθηκε Υπουργική Απόφαση απεμπλοκής. Ήταν όμως αργά. Αυτό είναι αλήθεια. Εκείνο, όμως, που έχει σημασία, είναι και ένα άλλο, το οποίον ανεδείχθη, επειδή μου αναφέρατε το θέμα της συνέντευξης.

Ο Υπουργός Υγείας ή ο κάθε Υπουργός, δεν είναι να θρηνεί στα τηλεοπτικά παράθυρα, και δεν είναι να εκδηλώνει κροκοδίλεια δάκρυα, όπως θέλουν κάποιοι να το κάνουν μέρος του τηλεοπτικού παιχνιδιού. Η συνέντευξη που ήταν εξειδικευμένη για το μείζον θέμα της χώρα, αυτήν την ώρα, στο χώρο της Υγείας -ένα από τα μεγάλα θέματα, είναι το θέμα των μεταμοσχεύσεων.

Το σεβαστήκανε, η συντριπτική πλειοψηφία των συναδέλφων, να παραμείνουν εκεί. Την προηγούμενη μέρα, είχα πλήρη ενημέρωση, εις τη Βουλή, που είναι και ο θεσμικός χώρος, όπου ένας Υπουργός κινείται, και υπήρχαν δύο λεπτομερείς ανακοινώσεις του Υπουργείου, πάνω στο θέμα. Κι εγώ απαντάω σε όλες τις σκληρές ερωτήσεις. Κι ένας δημοσιογράφος είναι υποχρεωμένος να κάνει και σκληρές ερωτήσεις, και διεισδυτικές, και επίμονες. Εκείνο, όμως, κ. Πρετεντέρη, το οποίο δεν έχει δικαίωμα να κάνει -κι εγώ δεν απαντώ, και δεν είναι και η πρώτη φορά- και δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο θέμα, του παιδιού, που συγκλόνισε, και μας συγκλόνισε όλους, είναι, με απρεπείς, αηδέστατες, ιταμότατες, ερωτήσεις. Κι ένας Υπουργός Υγείας να ξεφωνίζει ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πέστε μου μία απρεπή ερώτηση. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Η απρεπής ερώτηση είναι να ουρλιάζουνε -ένας, συγκεκριμένος, ήταν, και ίσως ακολούθησαν και κάποιοι άλλοι, ήταν ελάχιστοι- «αισθάνεστε περήφανος για τους συνεργάτες σας;» μ’ έναν ηθοποιίστικο τρόπο, και να ρωτάνε θέματα ιατρικού φακέλου ή κατάστασης της οικογενείας. Ένας Υπουργός Υγείας, κ. Πρετεντέρη, δεν μπορεί, και δεν δικαιούται, να απαντήσει για θέματα ιατρικού φακέλου, για κανέναν ασθενή.

Ένας Υπουργός Υγείας, δεν μπορεί να μιλάει για την οικογενειακή κατάσταση, κανενός από τους ασθενείς. Ο Υπουργός Υγείας, αυτό που έχει να κάνει είναι να ελέγξει, όταν υπάρχει μια ανώμαλη εξέλιξη, να δώσει εντολή να ερευνηθεί και, αν υπάρχουν, να αποδοθούν ευθύνες. Και να ενημερώσει. Και γίνανε όλα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχουν ευθύνες. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα το δούμε, αν υπάρχουν ευθύνες. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Διερευνώνται σήμερα;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, διερευνώνται και, γι’ αυτές, θα υπάρχει -ήδη έχει γίνει μια πρώτη έρευνα στο Υπουργείο, γιατί είναι ένα θέμα, το οποίο, κ. Πρετεντέρη, δεν αφορούσε, κατά βάση, το Υπουργείο, έτσι;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αφορούσε την Εθνική Τράπεζα. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε θέλω να μπω, εγώ, σε τέτοια συζήτηση, αλλά θα απαντήσει...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά, όμως, να σας πω τι εικόνα δώσατε. Δώσατε μια εικόνα, ένα Υπουργείο, να τα βάζει με μια Τράπεζα, η Τράπεζα, με το Υπουργείο, «φταίω εγώ», «δεν φταίω εγώ», «φταίει ο άλλος», «φταίει εκείνος»...

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας διακόψω. Όχι, με συγχωρείτε πολύ, θα σας διακόψω, διότι έχετε απολύτως άδικο. Διότι, ένας δε από τους λόγους, όπου περιοριστήκαμε σε έγγραφες ανακοινώσεις -ένας τρόπος, που είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί- όταν όλη η Ελλάδα ήταν συγκλονισμένη απ’ αυτό το γεγονός, η υπεύθυνη στάση του Υπουργείου ήταν να διερευνεί το θέμα, αλλά όχι να μπει σε διελκυστίνδες που μόνο τηλεοπτικά παιχνίδια θα εξυπηρετούσαν όταν το χώμα, ακόμα, ήταν νωπό, και το συναίσθημα βαρύ, να ρίχνει ο ένας τα βάρη στον άλλον. Αυτό δεν έγινε, και έγινε από την υπεύθυνη θέση και στάση της ηγεσίας του Υπουργείου. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας υποθέσουμε ότι δεν είχε ανοιχτεί ο λογαριασμός, δεν υπήρχαν λεφτά μέσα. Δεν υπήρχε πρόβλημα Ερανικού Λογαριασμού, και όλα αυτά. Ότι δεν υπήρχε Εθνική Τράπεζα, δεν υπήρχε τίποτα. Και ένα παιδί, χρειάζεται κάποια λεφτά, για να πάει να γίνει καλά, στο εξωτερικό. Δεν θα έπρεπε το Υπουργείο, από μόνο του, να πει «εγώ τα δίνω τα λεφτά». Να πάρει ο Υπουργός και να πει «πόσα θέλετε; Τα βγάζω από τις δαπάνες Δημοσίων Σχέσεων, ή από τις δαπάνες, και να τα πάρετε και να πάτε». 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, ποτέ δεν λείψανε τα χρήματα, γι’ αυτά τα πράγματα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λείψανε τώρα, όμως. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, ούτε τώρα δεν λείψανε. Όπως δήλωσε -γιατί ήταν θέμα που αφορούσε το ΙΚΑ, δεν αφορούσε το Υπουργείο ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μην κατανέμουμε αρμοδιότητες, όμως. Ξέρετε, αυτό είναι το ενοχλητικό. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι ενοχλητικό. Γιατί, εμένα μου είναι, ιδιαιτέρως ενοχλητικό, διότι ολόκληρο το σύστημα υγείας του ΙΚΑ, δεν υπάγεται και δεν υπακούει στο Υπουργείο Υγείας -χωρίς να σημαίνει ότι φταίνε οι του ΙΚΑ- αλλά αν είναι ένα θέμα, θα το συζητήσουμε στο δεύτερο μέρος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι θέμα ενδο-κυβερνητικό. Να τα βρείτε, που λέμε εμείς. Αυτό λέει ο κόσμος. Ο κόσμος λέει «βρείτε τα». 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό και θα γίνει γιατί είναι το επόμενο της μεταρρύθμισης. Διότι, αυτό μόνο στην Ελλάδα υπάρχει. Δεν υπήρχε περίπτωση, και το λέω με όλο το αίσθημα ευθύνης -μολονότι δεν εποπτεύω αυτόν τον οργανισμό- ότι, ως ασφαλισμένος αυτού του συγκεκριμένου Ασφαλιστικού Οργανισμού, η οικογένεια -ή οποιαδήποτε άλλη οικογένεια- απευθυνθεί, αυτά εγκρίνονται. Όπως, επίσης, εμείς, εγκρίνουμε, στο Υπουργείο, για τέκνα Δημοσίων Υπαλλήλων, για Δημοσίους Υπαλλήλους ή του ΟΓΑ, και υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις. Το Ελληνικό Κράτος, κ. Πρετεντέρη, γι’ αυτό σας λέω, είναι πάρα πολύ άδικο. Ξοδεύει δισεκατομμύρια, ετησίως, για να φεύγουν στο εξωτερικό ασθενείς, όταν δεν μπορούν, ή νομίζουν ότι δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν στην Ελλάδα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας υπενθυμίζω ότι, σε μία ανάλογη περίπτωση, στη Θεσσαλονίκη, η έγκριση από το ΙΚΑ ήρθε όταν είχε, ήδη, πεθάνει το παιδί. Μιλάω για μια περίπτωση, μιας μητέρας, στη Θεσσαλονίκη. Καθυστερούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες. . . 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει πρόβλημα. Ξέρω ότι το Ελληνικό Κράτος ξοδεύει δισεκατομμύρια -αν τα ξόδευε και εγκαίρως, και πιάνανε και τόπο, θα ήταν, ίσως, ακόμα καλύτερα. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Και εδώ θα μου επιτρέψετε να σας απαντήσω γιατί δεν πρέπει να μένει άδικη εικόνα για το Κράτος. Το Κράτος είναι αυτό που είναι, στην Ελλάδα. Με όλα τα προβλήματα, με όλες τις μιζέριες, τις ακαταστασίες. Αλλά δεν μπορεί, όλοι να πυροβολούν ένα Κράτος, στο οποίο όλοι συμμετέχουμε, και όλοι έχουμε τη συνέργια, αν υπάρχουν αυτές οι ακαταστασίες. Αλλά, αν μπορούμε να εντοπίσουμε 10 περιστατικά, όπου μπορεί να αναζητηθούν γραφειοκρατικές ευθύνες, μπορώ να σας πω 10. 000 περιστατικά, τα οποία αντιμετωπίστηκαν με όλη την ευθύνη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κατ’ αρχήν, τι θα γίνουν αυτά τα λεφτά του λογαριασμού;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σκέφτομαι, επειδή υπάρχουν κι άλλοι λογαριασμοί «μπλοκέ», που είναι μπλοκαρισμένοι, ακριβώς γιατί δεν ακολουθήθηκε η διαδικασία, να βρω ένα τρόπο, ούτως ώστε, όσα είναι ευδιάκριτοι οι δικαιούχοι, να επιστραφούν, όσοι όμως δεν είναι ευδιάκριτοι οι δικαιούχοι, αυτά να μην πάνε στον Κρατικό Προϋπολογισμό, αλλά να πάνε σε ιδρύματα, για το παιδί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε Ιδρύματα, κατευθείαν. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά το εξετάζουμε στις τεχνικές του λεπτομέρειες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας ελπίσουμε, τουλάχιστον, να μας γίνει μάθημα, για την επόμενη φορά. Γιατί, θεωρώ ότι ήταν μια πολύ τραυματική εμπειρία, για το σύνολο του Ελληνικού λαού, να βλέπει αυτά τα ματάκια, στην τηλεόραση, αυτού του παιδιού, και να ξέρει ότι αυτό το παιδί δεν βοηθήθηκε μέχρι τέλους. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω, όμως, να πω και κάτι άλλο, κ. Πρετεντέρη. Είπα, προηγουμένως ότι, επειδή αυτή η εικόνα, η οποία βγήκε απομονωμένη, ήταν μια εικόνα, η οποία αδικεί ανθρώπους, εγώ θέλω να πω ότι, ουδέποτε υπήρξα δημαγωγός, και δεν θα γίνω ποτέ δημαγωγός, και δεν θα υποταχθώ σε διαδικασίες που με αναγκάζουν να γίνω μέρος τηλεοπτικών παιχνιδιών.

Και σας επαναλαμβάνω πάλι, ότι, να κάνω την πεταλουδίτσα ή, ένας πολιτικός δεν πρέπει να κάνει την πεταλουδίτσα, για να πηγαίνει να μαζεύει τη γύρη της δημοσιότητας ή να παρουσιάζεται με χαμόγελα ή να πηγαίνει στις τηλεοράσεις, με μεθοδευμένα προγράμματα, για να δει τη δημοτικότητά του, μετά από τρεις μήνες. Αυτό δεν είναι πολιτική, αυτό δεν έχει να κάνει με περιεχόμενο πολιτικής, αυτό δεν έχει να κάνει με κοινωνικές ευαισθησίες. Η κοινωνική ευαισθησία μετριέται μέσα από την καθημερινή δράση, και τον πόνο και τον αγώνα, να λυθούν τα προβλήματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε και ένα άλλο. Είπατε το Ευρωπαϊκό Κράτος, στα Βαλκάνια. Πάμε σε μια άλλη περίπτωση. Προσφάτως, είχαμε το δραματικό -το δραματικότατο- δυστύχημα του ελικόπτερου του ΕΚΑΒ. Ζήτησα να είναι μαζί μας, ο κ. Χαρίλαος και η κα Ευαγγελία Μπεφόν. Είναι οι τραγικοί γονείς της Σοφίας Μπεφόν, της γιατρού, η οποία σκοτώθηκε, με άλλα τέσσερα άτομα. 

Γεια σας κα Μπεφόν, γεια σας, κ. Μπεφόν. Καλησπέρα σας.

Χ. ΜΠΕΦΟΝ: Καλησπέρα σας. 

ΕΥ. ΜΠΕΦΟΝ: Καλησπέρα σας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας

ΕΥ. ΜΠΕΦΟΝ: Καλησπέρα, κ. Υπουργέ. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν ξέρω αν είχατε την τύχη να γνωριστείτε με τον Υπουργό, στη διάρκεια αυτής, της δραματικής, ιστορίας ή αν είναι η πρώτη φορά που συνομιλείτε μαζί του. 

Χ. ΜΠΕΦΟΝ: Δεν είχαμε την χαρά και την τιμή να τον δούμε, από κοντά, αλλά δεν έχω παράπονα, μας συμπαραστάθει, μέσω του Ιδιαιτέρου του, κ. Βλάσση. Ήθελα να τον ευχαριστήσω, και παράλληλα, και όλες τις δυνάμεις, και τους Σταθμούς, όλα τα Μέσα, που ο κ. Υπουργός, βέβαια, τα είπε ότι είναι . . . Τέλος πάντων. Μας βοήθησαν πάρα πολύ, και ευχαριστούμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Μπεφόν, ευχαριστώ για τη συνηγορία σας, για τους συναδέλφους. Η περίπτωσή σας, οφείλω να πω, συγκλόνισε το Πανελλήνιο, περίπου όσο -δεν θέλω να κάνω τώρα επιμερισμό συγκλονισμού, που μπορούμε να νιώθουμε από μία περίπτωση.

Ήθελα να σας κάνω 2-3 ερωτήματα, παρόντος του Υπουργού, ο οποίος θα απαντήσει κι αυτός, γιατί και αυτόν αφορούν τα ερωτήματα αυτά. Ερώτημα πρώτον: έχετε ένα επίσημο γιατί, κ. Μπεφόν, συνέβη αυτό το πράγμα, έως τώρα, έως τη στιγμή που μιλάμε; Το Κράτος, στο οποίο είχατε εμπιστευθεί την κόρη σας, ως Δημόσια Λειτουργό, σας έχει δώσει μία επίσημη εξήγηση του τι συνέβη;

Χ. ΜΠΕΦΟΝ: Κύριε Πρετεντέρη, δυστυχώς, μέχρι στιγμής, δεν έχουμε καμία απάντηση. Ότι πληροφορίες έχω συλλέξει είναι από ορισμένα έγγραφα, τα οποία δείχνουν βαρύτατη ευθύνη στη Διοίκηση του ΕΚΑΒ, η οποία εμπιστεύθηκε τη ζωή των ανθρώπων του ΕΚΑΒ -τους διασώστες, δηλαδή- σε μία κερδοσκοπική εταιρεία.

Αυτό είναι ένα μεγάλο παράπονο, και λυπάμαι που το λέω δημόσια, αλλά είναι παράπονο, και παρακαλώ τον κ. Υπουργό, μια και είναι μπροστά, να βοηθήσει να μην έχουμε άλλα θύματα. Τα δικά μας παιδιά, δυστυχώς, χαθήκανε, δεν μπορέσανε να βρούνε τίποτε -ένα κόσμημα μόνο, ένα σκουλαρίκι της, βρήκαν, και δεν ξέρω κι αυτό, αν μπόρεσαν να το βγάλουν.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τον κ. Υπουργό -θερμή παράκληση- για να μη θρηνούμε άλλα, νέα, παιδιά που προσφέρουν έργο -έτσι πιστεύω, ότι προσφέρουν έργο- να δημιουργήσει δικλείδες ασφαλείας και να μην επαφίεται, σε καμία κερδοσκοπική εταιρεία, ο Δημόσιος Φορέας. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Μπεφόν είπατε κάτι -κύριε Υπουργέ, προς εσάς είναι το ερώτημα- για την δραματική ολιγωρία της Διοίκησης του ΕΚΑΒ. Ελέγχθηκε η Διοίκηση του ΕΚΑΒ -έχουμε 5 νεκρούς- άλλαξε η Διοίκηση του ΕΚΑΒ;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, λίγο ψυχραιμία, κ. Πρετεντέρη, γιατί, εδώ, συνέβη ένα τραγικό γεγονός, όπου έπληξε, πραγματικά, αυτή την Υπηρεσία, η οποία είναι «κλειδί» στο Σύστημα Υγείας, στη χώρα μας. Πρέπει, όμως, να πω κάτι. Η γιατρός, η Μπεφόν, μαζί με άλλους συναδέλφους, που έδωσαν τη μάχη, και έχασε τη ζωή της, είναι στην κατηγορία εκείνων, όπου δεν υποχρεούνται -πρέπει να ξέρετε- από κανένα νόμο, να συνοδεύουν αποστολές. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εθελοντικώς, δηλαδή, το έκανε;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει, σ’ αυτό το ΕΚΑΒ, και σ’ όσους εργάζονται εκεί πέρα, ανεπτυγμένος, ένας ιεραποστολισμός, ο οποίος...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Που τους τιμά. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Που τους τιμά και, πραγματικά, δείχνει ότι εάν, μέσα στη δουλειά σου, δεν έχεις και μια ταύτιση, ψυχική -όχι μόνο του γιατρού αλλά, λόγω των ειδικών αποστολών, και μια παρόρμηση, η οποία έχει να κάνει με το ύψιστο της αποστολής- αυτή η υπηρεσία, δεν έχει λόγο ύπαρξης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά υπήρξε ολιγωρία της Διοίκησης του ΕΚΑΒ; Διερευνήθηκε αυτό το πράγμα;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Υπάρχει Επιτροπή, που είναι αρμόδια από το νόμο -είναι της Πολιτικής Αεροπορίας- η οποία διερευνά όλες τις συνθήκες, και περιμένουμε το πόρισμα. Όσον αφορά ...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει διερεύνηση, αυτή τη στιγμή που μιλάμε; Ακόμα, διερεύνηση;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, και περιμένουμε το πόρισμα. Αυτό γίνεται για όλα τα αεροπορικά ατυχήματα. Υπάρχουν ειδικές Επιτροπές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάποιος άνθρωπος τους είπε «πηγαίνετε». 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Ας μην πάμε σε θέματα, τα οποία, μάλλον, δεν είναι αυτού του τραπεζιού. Το θέμα της επιλογής της «HELITALIA» που έχει τη διαχείριση των πτητικών μέσων, έγινε πριν από δύο χρόνια -δεν ήμουν εγώ Υπουργός Υγείας- διεθνής διαγωνισμός, υπήρχαν αξιολογήσεις και προσφορές, και επελέγη, και είναι μια καλή εταιρεία. Εάν υπάρχουν ευθύνες στην εταιρεία, αυτές θα καταλογιστούν, ή όπου υπάρχουν ευθύνες. Αυτό είναι καθαρό, και δεν πρέπει να έχει, κανείς, καμία αμφιβολία.

Εκείνον, το οποίο, μπορώ να σας το πω είναι ότι βρισκόμαστε σε μια φάση αναδιοργάνωσης του ΕΚΑΒ, και ζήτησα, μέσω κάποιων από την Παγκόσμια Τράπεζα, κι έχουμε αυτή την ώρα, στα χέρια μας, και έχω στείλει στο ΕΚΑΒ, ένα ολόκληρο βιβλίο με το Πρωτόκολλο μεταφοράς ασθενών από τον Καναδά -είναι ένα στοιχείο που το λέω για πρώτη φορά- όπου, κι εκεί έχουν νησιά, κι έχουν τα ίδια, περίπου, προβλήματα, που έχουμε εμείς. Γιατί το θέμα της μεταφοράς ασθενών από νησιά, υπό δυσμενείς συνθήκες, είναι πάρα πολύ δύσκολο, και πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικοί. Αυτή την ώρα υπάρχουν μόνο τέσσερα ελικόπτερα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ερώτησή μου είναι η εξής: αισθάνεστε ότι η Πολιτεία, απέναντι στην οικογένεια Μπεφόν, έχει εκτελέσει, πλήρως, το χρέος της;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο το οποίον, η Πολιτεία, οφείλει να κάνει, και κάνει -και παρακολουθούμε με ιδιαίτερη αυστηρότητα το θέμα, και δεν πρέπει να προκαταλαμβάνουμε και να αποδίδουμε ευθύνες- είναι ότι έχει ενεργοποιήσει όλες τις διαδικασίες και τους θεσμούς, προκειμένου να διερευνηθούν, πλήρως, τα γεγονότα γύρω από την πτώση του ελικοπτέρου και, εφόσον υπάρχουν ευθύνες, θα αποδοθούν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ικανοποιεί, κ. Μπεφόν, κα Μπεφόν, αυτή η απάντηση του Υπουργού;

ΕΥ. ΜΠΕΦΟΝ: Όλα αυτά είναι καλά, τα οποία ακούω από τον κ. Υπουργό, αλλά εγώ θα ήθελα όλη αυτή η προσπάθεια να είχε γίνει πριν γίνει το ατύχημα. Να μη θρηνούμε παιδιά. Να μη θρηνούμε ανθρώπους με αξίες, γιατί αυτοί οι άνθρωποι, που έφυγαν και πέταξαν, ήταν αλτρουιστές, όπως πραγματικά το είπατε, κ. Υπουργέ. αυτούς τους ανθρώπους, δεν πρέπει να τους προφυλάσσουμε; Δεν πρέπει να υπάρχει μία οικονομία ζωών; Αυτό ήθελα να πω.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Και, απλώς, πρέπει να πούμε ότι υπάρχει ο άτεγκτος νόμος των αερομεταφορών όπου, πραγματικά -και συμβαίνει σ’ όλον τον κόσμο, μπορεί να οδηγήσουν σε ατυχήματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν μιλάμε για την πλευρά, «ατύχημα». Η πλευρά, «ατύχημα», είναι μέσα στο παιχνίδι. Υποθέτω δεν είναι εκεί το θέμα. Μιλάμε για την πλευρά «ρίσκου». 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο που έχουμε εμείς είναι ότι θα πρέπει, κάθε φορά, να έχουμε, στο απώτατο όριο, ασφαλιστικές δικλείδες, για να μην συμβαίνουν ατυχήματα.

ΕΥ. ΜΠΕΦΟΝ: Αυτό, πραγματικά, που άκουσα, με ικανοποίησε πάρα πολύ, γιατί δεν πρέπει να χάσουμε κι άλλους ανθρώπους. Σε καμία περίπτωση. Υπάρχουν τόσες δικλείδες ασφαλείας που, αν τις τηρήσουμε, δεν θα έχουμε τα ατυχήματα αυτά. 

Χ. ΜΠΕΦΟΝ: Από προβλεπόμενα γεγονότα. 

ΕΥ. ΜΠΕΦΟΝ: Και από προβλεπόμενα γεγονότα. Δηλαδή, ο καιρός, ο οποίος υπήρχε, εκείνη την ημέρα, ήταν γνωστός. Ήταν γνωστός από το Σάββατο, ήταν γνωστός από την Κυριακή. Υπήρχαν τα Δελτία Καιρού, τα οποία βγαίνανε, ανά 5 λεπτά. Κανένας δεν τα έλαβε υπόψη του;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ποιος θα έπρεπε να τα έχει λάβει υπόψη του; Για μένα, αυτό είναι το ερώτημα, που δεν το έχω καταλάβει. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, θα ανοίξουμε μια συζήτηση, τώρα, σε θέματα τεχνικά. Επειδή είμαστε στη διερεύνηση του θέματος...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καταλαβαίνω ότι δεν θέλετε να πείτε παραπάνω...

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό το θέμα...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το καταλαβαίνω. Η ερώτησή μου είναι μία, κι επιμένω σ’ αυτό, εφόσον μου επιβεβαιώνεται -και, νομίζω, και ο κ. Μπεφόν, και η κα Μπεφόν, θα συμφωνήσουν μαζί μου- ότι, αυτή τη στιγμή, διερευνάται ακόμα το θέμα. Δεν το ξεχάσαμε, δεν έφυγε από την επικαιρότητα, δεν σβήσανε οι κάμερες και αφήνουμε το πράγμα να πάει όπως έφυγε. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αστειεύεστε; Μιλάμε για 5 νεκρούς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Μπεφόν, κύριε Μπεφόν, σας ευχαριστώ πάρα πολύ, που ήσασταν, απόψε μαζί μας. Για άλλη μια φορά, σας εκφράζω όλη μου τη συμπάθεια -αν είναι δυνατόν, να την εκφράσω με όσο πιο ζωηρή φωνή γίνεται- και νομίζω ότι ερμηνεύω πάρα πολύ κόσμο, λέγοντας αυτό το πράγμα. Σας ευχαριστώ που ήσασταν απόψε μαζί μας, έστω και σαν μία μαρτυρία -σαν μα κατάθεση μαρτυρίας- ώστε να μην επαναληφθούν τέτοια τραγικά πράγματα, στο μέλλον, για να μην έχουμε κι άλλους γονείς, στη θέση σας, στην τηλεόραση. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. 

ΕΥ. ΜΠΕΦΟΝ: Σας ευχαριστούμε, κι εμείς, κι εσάς, και τον κ. Υπουργό. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας, Να ‘στε καλά. Γεια σας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επιστρέφουμε στην κουβέντα μας, γι’ αυτό το Ευρωπαϊκό Κράτος των Βαλκανίων, αυτό που χτίζουμε, και περιδιαβαίνουμε το χώρο της Υγείας...

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το χτίζουμε ακόμα. Πρέπει να αρχίσουμε να το χτίζουμε. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακόμα δεν έχουμε αρχίσει;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα αυτή είναι η πεποίθησή μου. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακόμα δεν έχουμε αρχίσει. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Απλώς, έχουμε, μάλλον, σκάψει λίγο. Αλλά πρέπει να αρχίζουμε να βάζουμε και κανένα μπετόν. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μερικούς μήνες πριν το τραγικό ατύχημα του ΕΚΑΒ, είχαμε μια άλλη φοβερή περίπτωση, στα Νοσοκομεία -τον Οκτώβριο του 2000. Πάνε οι άνθρωποι να χειρουργηθούν στο Ιπποκράτειο, και τους καίνε, γιατί τα μηχανήματα είναι χαλασμένα. Αυτοί οι άνθρωποι υπάρχουν και μας λένε την ταλαιπωρία τους. 

(Παρουσιάζεται Ρεπορτάζ)

Κ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μπήκα στο Νοσοκομείο στις 25 Σεπτεμβρίου. Μπήκα για να κάνω εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς. Μου είπε ο γιατρός -Παπαϊωάννου, λέγεται ο γιατρός- «Κύριε Παπουτσή, δεν θα σας εγχειρίσω αύριο, όπως σας είπα, αλλά θα σας εγχειρήσω μετά από μία εβδομάδα. Θα πάω στη Γερμανία, εν τω μεταξύ, εδώ, θα γίνουν επισκευές στα μηχανήματα. »

Παρασκευή, με βάζει στο χειρουργείο. Βέβαια, στο χειρουργείο, μου έκανε εγχείρηση στην καρδιά, βγήκα, δεν αισθάνθηκα τίποτα εδώ. Αλλά αισθανόμουνα πόνο, πίσω. Και τους το έλεγα, που ερχόντουσαν στην Εντατική και με βλέπανε. Λέω, «πρέπει να έχω καεί, πονάω πολύ». Είχα καεί στις φτέρνες, δεξιά - αριστερά, στα πόδια, και εδώ επάνω. Το οποίο φαίνεται, που λείπει η τούφα. 

Όταν τους έλεγα ότι πονώ, και δεν μπορούσα να σταθώ έτσι, ενώ η εγχείρηση καρδιάς πρέπει να είσαι στο κρεβάτι έτσι, ούτε να γυρίσεις δεξιά, ούτε αριστερά. Εγώ δεν μπορούσα να είμαι έτσι. Και αναγκαστήκανε και μου φέρανε τα σωσιβιάκια -αυτά που παίζουν τα μικρά παιδιά, στη θάλασσα- και μου τα έβαζαν από κάτω, να είμαι λίγο ανακουφισμένος. Γιατί ακουμπούσε το σώμα μου στο κρεβάτι, και πονούσα. Και, μέχρι σήμερα, μου κάνει αλλαγές η γυναίκα μου. 

Ακόμα, η μία πληγή δεν έχει κλείσει. Η άλλη μόλις έκλεισε. Εδώ, στο κεφάλι, πονάω. Το χέρι μου, εδώ, η παλάμη μου, δεν κλείνει. Δεν μπορώ να σκύψω να βάλω κάλτσες και παπούτσια. Εγώ ξέρω ότι έχω μείνει ανάπηρος. Τι να μας πούνε; Τίποτα. Λέει ο γιατρός, ο ίδιος που με χειρούργησε -καλός γιατρός- αλλά τα μηχανήματα, δεν γνωρίζανε ότι καίνε τον κόσμο;

Σ. ΣΚΡΙΜΙΖΕΑΣ: Πήγα στο Ιπποκράτειο, επειγόντως, γιατί μου λέει ο γιατρός, «τρέξε γρήγορα, δεν προφταίνεις». Εν τω μεταξύ, έβλεπα τους άλλους, που ήταν δίπλα μου, όλοι καμένοι, κάτι άλλους απέναντι -δεν το λέω, δηλαδή, με πεποίθηση αυτό το πράγμα, αλλά ήρθαν μετά, και μας χαιρετίσανε και κλαίγανε, η γυναίκα του, τα παιδιά τους, όλοι. Νομίζω ότι μια γυναίκα, απέναντι, δεν ξέρω αν ζει. Είχε λιώσει ολόκληρη. Και του λέω «γιατρέ» -του δικού μου- «πρόσεξε, γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι καμένοι. 

Έκανα την επέμβαση καρδιάς, μετά από 15 μέρες, περίπου, φουσκώσανε οι φτέρνες. Και οι δύο καμένες. Έπαιρνα από τις νοσοκόμες, αυτές τις χαρτοπετσέτες που βάζουν επάνω στα μαξιλάρια, και τις γέμιζα αίμα. Και τώρα, αν το κάνω, θα βγάλει αίμα. Αυτό εδώ, δεν το αισθάνομαι, είναι νεκρό. Μας είπαν ότι είναι τα μηχανήματα χαλασμένα. Και λέω «γιατί μας βάλατε μέσα;». Ο δικός μου γιατρός όμως μου είχε πει «δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Θα μας σχολάσουνε. Μας επιβάλλουν να πάμε». Γυρίζω ακόμα και δεν μπορώ να βρω άκρη. Και να σας πω, φοβάμαι κιόλας. 28 μέρες έκατσα μέσα. Θα είδα τουλάχιστον -να μην πω 20- 15-18 περιπτώσεις, τέτοιες, καμένους. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι από κατακλίσεις. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αντιδρά ο Υπουργός. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε γιατί αντιδρώ; Κατ’ αρχάς, αυτό αφορούσε ένα Νοσοκομείο και ένα χειρουργείο. Και υπήρχαν Επιτροπές, οι οποίες διερευνούν το θέμα εδώ και χρόνια -και δεν είναι τώρα. Και, πραγματικά, δεν μπορούν να βρουν το τεχνικό λάθος που υπάρχει. Και που, ξέρετε, δεν συμβαίνει εδώ, έχουν συμβεί πολλές τέτοιες περιπτώσεις από τις λεγόμενες κατακλίσεις, είναι επιστημονικός όρος, σε πολλά νοσοκομεία του εξωτερικού. Δεν ακούστηκε αλλού. Και υπήρχε αμεσότητα παρέμβασης, και από την προηγούμενη Διοίκηση, και πριν γίνω εγώ Υπουργός Υγείας, και τώρα, με Καθηγητές Πανεπιστημίου, Καθηγητές του Πολυτεχνείου, να εντοπίσουν...  

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και δεν μπορούν να βρουν γιατί καίγονται οι άνθρωποι;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, το θέμα έχει αντιμετωπιστεί και το ξέρουμε. Κοιτάξτε, τα Νοσοκομεία, στη χώρα μας, κ. Πρετεντέρη...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάσχουν. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, πάσχουν. Έχουμε, όμως, και νοσοκομεία πολλά, και την ώρα που γίνονταν αυτά τα περιστατικά, για τα οποία, βεβαίως, πρέπει να εκφράζει κανείς τη λύπη του, αλλά η εξόγκωσή τους δεν είναι ένα στοιχείο, το οποίο θα πρέπει να επικυριαρχήσει, ότι υπάρχει ένα σύστημα, παντελώς διαλυμένο, που δεν προσφέρει τίποτα στην υγεία του Ελληνικού λαού. Όμως υπάρχει ακαταστασία. Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχει ένα σύστημα, το οποίο είναι σαν χυλός. Δεν έχει δομή, δεν υπάρχει έλεγχος, δεν υπάρχει διαδικασία μιας αποτελεσματικής και σύγχρονης Διοίκησης, δεν υπάρχουν κανόνες, στις περισσότερες περιπτώσεις, ο καθένας κάνει ότι θέλει...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά, κ. Υπουργέ, εσείς είστε Υπουργός, δεν είμαι εγώ. Δηλαδή, αν δεν υπάρχουν κανόνες, αν είναι χυλός, αν είναι όλα αυτά, δεν είναι η ευθύνη του Πρετεντέρη, του δημοσιογράφου, ούτε του κυρίου που πήγε να χειρουργηθεί. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Της Πολιτείας είναι. Αυτό το σύστημα -και είμαστε υπερήφανοι, ως Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, όταν οικοδομήθηκε, και αντικατέστησε αυτό που υπήρχε πριν, που δεν ήταν σύστημα, ήταν απλώς ένα εμπόριο και διαχείριση ασθενών, το 1983-84- έκανε μια διαδρομή 17 χρόνων. Πρόσφερε. Όμως, έχει τελειώσει, εάν δεν γίνουν αυτές οι αλλαγές. Προχωρήσαμε, και είμαστε αρκετά υπερήφανοι, σας διαβεβαιώνω, τον πρώτο νόμο για την Μεταρρύθμιση, όπου ανατρέπονται τα πάντα. Αποκτά, το σύστημα, δομή. Ένας φέρων Οργανισμός. 

Διορίσαμε τους πρώτους -ανακοινώσαμε, δηλαδή, το διορισμό, των πρώτων 17 Περιφερειακών Μάνατζερ. Ξέρετε τι μου λέτε; Ότι ο Υπουργός Υγείας, ο Αλέκος Παπαδόπουλος ή οι προηγούμενοι, που προσφέρανε πολλά, σε μια διαδικασία, όπως λειτουργούσε το σύστημα -και είναι μια προίκα, καλή, τα τελευταία 17 χρόνια- ότι θα μπορούμε, ως υπεράνθρωποι, ημίθεοι ή θεοί, να διοικούμε από το γραφειάκι, στην Αριστοτέλους 17, 140 Νοσοκομεία της χώρας, σε καθημερινή λειτουργία, 200 Κέντρα Υγείας, και 3.000, περίπου, Οργανισμούς... 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν σας λέω αυτό. Λέω, όμως, το εξής . . . . 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν μου λέτε. Θα πω εγώ. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου λέτε τι θα κάνετε. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω το εξής: ότι ψηφίσαμε ένα νόμο, για να μπορεί το σύστημα να διοικείται. Διαφορετικά, αυτά είναι ήπια . . . 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου λέτε ότι δεν διοικείται, ως τώρα;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Θα σας πω γιατί. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ κυβερνάει 20 χρόνια, έφτιαξε ένα Σύστημα Υγείας, το οποίο δεν διοικείται;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε -θα σας το πω- ότι αυτό το Σύστημα Υγείας, στο θεμελιακό νόμο, προέβλεπε, Περιφερειακή συγκρότηση, διότι, διαφορετικά, ή θα πάμε να δώσουμε δομή και περιεχόμενο στο Σύστημα ή θα επιλέξουμε τη μέθοδο της κλωνοποίησης, αν φτιάξουμε 140 Παπαδόπουλους ή Πρετεντέρηδες, Υπουργούς Υγείας, για να μπορούν να το διοικούν. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Πρετεντέρης δεν είναι υποψήφιος. 140 Παπαδόπουλους, να το πούμε, έτσι. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Και 3. 000, παντού. Αυτά δεν γίνονται. Το σύστημα αυτό δεν ολοκληρώθηκε. Σας λέω, έχει προσφέρει πολλά. Το Σύστημα θέλει εισαγωγή σύγχρονων λειτουργικών συστημάτων. Ψηφίσαμε ένα νόμο, όπου ανατρέπουμε μια σειρά από παραδοσιακές καταστάσεις, μια σειρά από δυσλειτουργίες, και οικοδομούμε, με μεθοδικότητα, με επιμονή, με μια πειθαρχία -και είναι ένα μήνυμα, το οποίο στέλνω, δια πολλοστή φορά . . . 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προχτές, στις 6 Μαρτίου -έχω μπροστά μου την Ανακοίνωση του Σωματείου Εργαζομένων του Νοσοκομείου «ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ». Αν δεν απατώμαι, είναι το μεγαλύτερο Νοσοκομείο της Πρωτεύουσας, τα λέω καλά;

Λέει «Μετά τη Γενική Εφημερία, στις 6 Μαρτίου, σήμερα, 7 Μαρτίου, νοσηλεύονται πάνω από 200 ασθενείς, σε φορεία, στους διαδρόμους. Θεωρούμε προκλητικό . . . 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλες μέρες, είναι περισσότερα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι το πρόβλημα; Ο Περιφερειάρχης θα το λύσει το πρόβλημα αυτό;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κ. Πρετεντέρη. Αυτά, ούτε θα πρέπει να τα μειώνουμε, ούτε θα τα υποτιμούμε. Αν θέλουμε, πραγματικά, Σύστημα Υγείας, θα πρέπει να ξεκινήσουμε, να οργανώσουμε ένα Σύστημα Υγείας, με ένα μεθοδικό τρόπο. Αν θέλουμε να κάνουμε εντυπωσιακά πράγματα, μπορούμε να τα κάνουμε, και να εισπράττω το «μπράβο» σας, κάθε φορά που θα με καλείτε στην εκπομπή. 

Εγώ, πράγματα -και το «εγώ», συγχωρέστέ το μου, και ζητώ και από τους τηλεθεατές συγγνώμη, που τα λέω- πράγματα που έχουν να κάνουν με την εξαπάτηση, καθημερινά, του Ελληνικού λαού, φτιάχνοντας κάποιες καταστάσεις, για να έρχομαι, σε κάποιες εκπομπές σαν τις δικές σας, για να λέω «έκανα κι έρανα», βελτιώνοντας, οριακά, τα πράγματα, και να βουλιάζουν στην αδράνεια, να βουλιάζουν μέσα στην αδιαφορία -όχι. Δεν θα ανακαλύπτουμε την Αμερική. 

Και αυτό, το οποίο έχουμε ξεκινήσει -μια Μεταρρύθμιση, με την οποία να εμφυσήσουμε, δομές, κανόνες και αρχές- και, ήδη, μ’ αυτά, τα οποία έχουμε ψηφίσει, με αυτά, τα οποία έχουμε ανακοινώσει, και προχωρούμε, και συγκροτούμε, και είναι τα επόμενα νομοσχέδια, δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε την πραγματική υποχώρηση, σε ένα θέμα, στο οποίον...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το δέχομαι, και σας αναγνωρίζω τη διάθεσή σας, να συγκρουστείτε και να μεταρρυθμίσετε πράγματα. Όταν μάθατε αυτή την Ανακοίνωση, πήρατε τηλέφωνο στον Ευαγγελισμό, να πείτε: «Πως είναι 200 άνθρωποι, στους διαδρόμους;»

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Ο Ευαγγελισμός, εάν δεν προχωρήσουμε στις αλλαγές -που θα τις προχωρήσουμε- το Γενικό Νίκαιας, το Γενικό Κρατικό, το Παπανικολάου, στη Θεσσαλονίκη, όπου, πια, δεν λειτουργούν σαν Νοσοκομεία της Αθήνας ή, μιας συγκεκριμένης περιοχής της Αθήνας, αλλά όλης της Ελλάδος, και δέχονται ασθενείς απ’ όλη την Ελλάδα, όταν δέχονται μυριάδες -και μάλιστα επιβαρύνεται, τώρα, ο Ευαγγελισμός, επειδή το ΜΕΤΡΟ πάει κοντά, επιβαρύνονται τα Εξωτερικά Ιατρεία -αυτά τα νοσοκομεία, να τους λυπάσαι. 

Και δεύτερον, δημοσίως, θέλω να εκφράσω τα συγχαρητήριά μου, για τις αντοχές αυτών των ανθρώπων. Αυτών των εργαζομένων μέσα, και αυτό που θέλουμε να ανατρέψουμε είναι, συγκροτώντας Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, κ. Πρετεντέρη, στη χώρα μας -γιατί δεν έχουμε Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Έχουμε ένα κατακερματισμένο πράγμα, έχουμε μία διάχυση. Έχουμε Ασφαλιστικούς Οργανισμούς, όπως σας είπα το ΙΚΑ, προηγουμένως, που έχει 10. 000 γιατρούς. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Χρωστάνε 250 δις, οι Ασφαλιστικοί Οργανισμοί, στα Νοσοκομεία, και τα Νοσοκομεία, χρωστάνε . . . 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Στους προμηθευτές. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 140 δις, μόνο για φάρμακα. Δηλαδή, είναι χρεοκοπημένα, τα Νοσοκομεία μας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι χρεοκοπημένα τα Νοσοκομεία, κ. Πρετεντέρη. Κάνετε πολύ καλά την ερώτηση. Κοιτάξτε να δείτε, εδώ, θα μπαίνει ένα γενικότερο, πολιτικό ζήτημα, σ’ αυτή τη χώρα. Είναι ο, λεγόμενος, Δημοσιονομικός Ορθολογισμός. Εγώ έχω κάνει Υπουργός Οικονομικών. Και, ξέρετε ότι, αν πιστεύω σε κάτι -και το λέω και τώρα- που έχει σχέση με το μέλλον αυτής της χώρας, έχει να κάνει με το θέμα της Δημοσιονομικής πειθαρχίας, και οι αποφάσεις, μέσα στα όρια της Δημοσιονομικής δυνατότητας της χώρας. Εδώ έχουμε συμπεριφορές, και δημιουργούνται ή εξογκώνονται οι απαιτήσεις, σαν να είμαστε μέλος του «G-Sevens» -των 7 πλουσίων χωρών του κόσμου. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για να πληρώσουνε 140 δις, τα φάρμακα, που τα χρωστάνε, είναι απαίτηση του «G-Seven», αυτή;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, πολύ καλά ρωτάτε. Αλλά εγώ σας λέω ότι τα Νοσοκομεία, ξέρετε, δεν είναι μια διαδικασία που παράγει χρήμα. Υπηρεσίες. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν μας λείπει το χρήμα, που είπατε πριν. Έχουμε δισεκατομμύρια, μου λέτε, για να διαθέσουμε για την Υγεία. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είπα. Έχουμε διαθέσιμα για την υγεία αλλά, αυτή τη στιγμή, αντί να πάνε τα χρήματα -3,5 δισεκατομμύρια, ένα μυθικό ποσό- στους πραγματικούς αποδέκτες, ακριβώς λόγω του αδιοίκητου του συστήματος, έχουν αναπτυχθεί διάφορα συστήματα, τα οποία λεηλατούν, στην κυριολεξία -και δεν το λέω πρώτη φορά- το σύστημα, ακριβώς, γιατί λείπει το αδιοίκητο. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια στιγμή, γιατί δεν το κατάλαβα. Εδώ επικρατεί μια κατάσταση στα Νοσοκομεία όπου, μπαίνουν οι άνθρωποι και καίγονται, δεν έχουν λεφτά να πληρώσουν τα φάρμακα. Έχω, εδώ μπροστά μου, καταγγελίες για καθυστερήσεις για εξετάσεις, από 1 χρόνο έως 8 μήνες, 2,5 χρόνια για να χειρουργηθεί ένας άνθρωπος. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα δώσω απαντήσεις. Το πρώτο θέμα είναι ότι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί θα πρέπει να πληρώσουν τα νοσοκομεία. Το Δημόσιο, ως Ασφαλιστικός Οργανισμός, θα πρέπει να πληρώνει τα νοσοκομεία για να μπορούν να εξοφλούν τους προμηθευτές τους, είτε είναι φαρμακευτικές εταιρείες, είτε είναι διάφορες εταιρείες τις οποίες προμηθεύουν κλπ. Έτσι είναι. 

Κι όταν μιλάω για δημοσιονομικό ορθολογισμό, θα πρέπει να ξέρουμε ότι διαθέτουμε αυτά, και αυτά πάνε εκεί. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το ξέρουμε σήμερα μου λέτε;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ξέρω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κοινωνική πολιτική, μέσω του Συστήματος Υγείας, χωρίς να καλύπτονται οι σχετικές δαπάνες. Αυτό είναι καθαρό. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το καταλαβαίνω. Ποιος δεν τις καλύπτει;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος δεν τις καλύπτει. Υπάρχει ένα σύστημα, εμπεδωμένο εδώ και πολλές δεκαετίες, όλοι μας -το έκανα και εγώ, σαν Υπουργός Οικονομικών αυτό- δηλαδή πρώτα κάνω κριτική στον εαυτό μου. Γιατί;

Γιατί υπάρχει ένα γενικότερο θέμα, ότι προσπαθούμε, όταν καθορίζουμε προτεραιότητες, χρειάζονται 100 βάζουμε 50, και άσε τα 50 δις, θα τα βρούμε αργότερα. Έτσι μαζεύονται, γίνονται τείχος, γρανίτης, μπροστά, και όταν θα έρθει η ώρα να το αντιμετωπίσουμε. Μπήκαμε στην ΟΝΕ, κ. Πρετεντέρη, και πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας -κι εγώ δεν απευθύνομαι σε εσάς, ούτε απευθύνομαι στον κόσμο, στον εαυτό μου, αν θέλετε, απευθύνομαι...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στους συναδέλφους σας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Στους συναδέλφους απευθύνονται. Στους νυν και μέλλοντες συναδέλφους, ότι τελείωσε η εποχή εκείνη, ότι μπορούμε να αποφασίζουμε και να δρούμε μ’ έναν τρόπο, ο οποίος έχει να κάνει με το "κάνω ότι θέλω και δεν ελέγχομαι από πουθενά". Μπαίνουν όροι και προϋποθέσεις. 

Βάλατε ένα άλλο θέμα ενδιαφέρον. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι καθυστερήσεις για τις εξετάσεις. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, όχι, εδώ αδικούμαι. Είμαι εκείνος, ο οποίος είμαι πολύ σκληρός, για τον τρόπο με τον οποίο σήμερα λειτουργεί το Δημόσιο Σύστημα Υγείας και επίσης, επειδή δεν πρέπει ένας Υπουργός να κάνει κριτική, να δει τι πρέπει να κάνει. Και εγώ έχω προχωρήσει. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι αδικούμε; Δεν ισχύουν οι καθυστερήσεις; Ισχύουν ή δεν ισχύουν;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω γιατί. Βεβαίως υπάρχουν καθυστερήσεις αλλά, για να ξέρει και ο Ελληνικός λαός ότι, σε χώρες προηγμένες υγειονομικά, ας επικαλεστώ Αγγλία, Ολλανδία, Σουηδία, υπάρχουν πολλά περιστατικά που έχουν αντιμετώπιση και οι λίστες αναμονής είναι πολύ μεγαλύτερες απ’ ότι στη χώρα μας. 

Μπορούν να βελτιωθούν. Ξέρετε τι με ενοχλεί σε αυτή την ιστορία; Και, βεβαίως, μέσα από το νέο σύστημα, το οποίο οργανώνουμε, των Νοσοκομείων, που ανατρέπεται πια, με το νόμο που ψηφίσαμε, και θα μπει μια τάξη, γιατί δεν υπάρχει. Αυτό το γνωρίζει ο καθένας. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπάρχει τάξη. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, γιατί αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Γιατί είναι το σύστημα αδιοίκητο, γιατί δεν έχει δομές διοίκησης, όχι ότι φταίνε οι άνθρωποι μόνο. Οι δομές οι ίδιες. Είναι ότι πολλές από τις εισαγωγές, οι οποίες γίνονται, πολλές από τις καθυστερήσεις, οφείλονται σε πλασματικές εισαγωγές περιστατικών που, ενώ είναι χρόνιες, βαφτίζονται, για γνωστούς λόγους, ως επείγοντα και καταλαμβάνουν θέσεις των άλλων.

Αυτά μέσα από ένα σχεδιασμό τον οποίο έχουμε, τώρα μη σας μπλέξω με αυτά...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μη με μπλέξετε, αλλά εγώ έχω καταγγελίες συγκεκριμένες. Αν τις αμφισβητείτε, μπορώ να σας τις παίξω, είναι καταγεγραμμένες στο βίντεο, οι συγκεκριμένες καταγγελίες. Για μηχανήματα που κλειδώνονται, ενώ υπάρχουν μηχανήματα στα νοσοκομεία, και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στις εξετάσεις. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει νοσηλευτικό προσωπικό, αυτό είναι αλήθεια. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, υπάρχει νοσηλευτικό προσωπικό. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια, και έχουμε προχωρήσει 5. 000 προσλήψεις μέσα στο 2001 και εκεί, κάπως, θα βελτιωθούν τα πράγματα. Ελπίζω ότι, του χρόνου, θα διασφαλίσω πιστώσεις για άλλες 5. 000 και νομίζω ότι θα το λήξουμε. 

Εδώ έχουμε μονάδες οι οποίες είναι υπερσύγχρονες και είναι κλειστές και ειδικές μονάδες γιατί δεν έχουμε νοσηλευτικό προσωπικό. Αυτό είναι μια μεγάλη αδυναμία του συστήματος. Αντίθετα έχουμε πολλούς γιατρούς. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξέρετε τι μου περιγράφετε; Και ειλικρινά σας φέρνω σε δύσκολη θέση, νομίζω, γιατί αναγκάζεστε να επωμισθείτε και ευθύνες που δεν σας αναλογούν -ούτε ένα χρόνο δεν είσαστε ακόμα Υπουργός Υγείας και προχωρήσατε και μια Μεταρρύθμιση, που θα δούμε αν θα αποδώσει στο τέλος. 

Μου περιγράφεται ότι παραλάβατε ένα διαλυμένο Σύστημα Υγείας. Και αυτή είναι η αίσθηση που έχει ο μέσος Έλληνας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν παρέλαβα ένα διαλυμένο Σύστημα Υγείας. Το αδικούμε, αυτό έχει προσφέρει πολλά, δεκαεπτά χρόνια. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, πρόσφερε πολλά, έσωσε ανθρώπους, αλλά έκαψε και μερικούς άλλους. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και τέτοια γίνονται και παντού. Ξέρετε αυτά όλα προσφέρονται, αλλά είμαστε στην 14η θέση, σύμφωνα με τα στοιχεία της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας, σε 150 τόσες χώρες. 

Όμως, εγώ τι λέω; Ότι αυτό το σύστημα αν δεν το αλλάξουμε, αν δεν το προσαρμόσουμε στα νέα δεδομένα, αν δεν βάλουμε κανόνες και αρχές στη λειτουργία, αν δεν υπάρχει έλεγχος, δεν υπάρχει νοικοκυριό, δεν υπάρχει τάξη, αυτό το Σύστημα Υγείας, που πρόσφερε...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ουδείς διαφωνεί μαζί σας, σε γενικές γραμμές. Λέτε τα πράγματα που, υποθέτω, και μια νοικοκυρά λέει για το σπίτι της. Είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί εν ευρύτερο. . . 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακριβώς, πολύ σωστό. Δεν διαφωνώ σ' αυτό. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και προχωρήσαμε αποφασιστικά. Όμως θέλω να σας πω κάτι, επειδή παίρνω και τις ευθύνες μου. Εγώ έχω κάνει Υπουργός Οικονομικών. Θυμάμαι τότε, έρχονταν -ήταν τότε, όταν εγώ ήμουν Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Κρεμαστινός και, εν συνεχεία, ήταν ο κ. Πεπονής- και μου ζήτησαν, απεγνωσμένα, προσλήψεις. 

Και, βεβαίως, τότε, που εγώ διαχειριζόμουν μια χώρα, σε βαθιά Δημοσιονομική κρίση, βεβαίως, έδινα περιορισμένες πιστώσεις. Θέλω να πω, μην τα ρίχνουμε σε έναν μόνο, υπάρχει μια διαδρομή σε αυτή την ιστορία αλλά δεν είναι το θέμα του προσωπικού μόνο. 

Είναι ότι το Σύστημα Υγείας, όπως πολλά συστήματα σε αυτή τη χώρα γίνονται, -για μένα το βαθύ πολιτικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν δομές διοίκησης που να ελέγχουν, να κοστολογούν αποδόσεις, να επιβάλλουν ποινές και να αναγνωρίζουν και να επιβραβεύουν, όταν γίνεται μια προσπάθεια. Και, νομίζω ότι, με το νομοσχέδιο, που έγινε νόμος του κράτους, θα τα ανατρέψουμε όλα. και μπορώ να σας πω και απευθυνόμενος...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είστε αισιόδοξος, χαίρομαι για την αισιοδοξία σας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν είμαι αισιόδοξος, το εγγυούμαι κ. Πρετεντέρη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Χαίρομαι που το λέτε. Θέλω να κάνω δύο τρία, άμεσα ερωτήματα. Πήγατε σε «Μυστικό Δείπνο» τελευταία; Δεν βλέπω να τρώτε εσείς, τρώνε όλοι στο ΠΑΣΟΚ, κι εσείς δεν τρώτε. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Για να χαλαρώσουμε λίγο, μετά την ένταση με την Υγεία. Πρώτον, τα μυστικά, λέμε εμείς στην Ήπειρο, φάγανε τον Αλή Πασά τον Τεμπενελή. Και αυτό να το έχουν υπόψη τους. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό για τον Σημίτη είναι, κατάλαβα, καρφί. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, για τους πάντες. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Ο Πρωθυπουργός έκανε λάθος, που πήγε;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά είναι, αυτά, να αποφεύγονται. Βέβαια δεν μπορεί να αποστερήσεις, ούτε από τον Πρωθυπουργό, ούτε από κανέναν, να κάνουν κοινωνικές συναναστροφές. Αλλά επειδή στην Ελλάδα έχει κυριαρχήσει η παραπολιτική, αυτά παίρνουν και άλλες διαστάσεις, και δημιουργούνται καχυποψίες οι οποίες, πολλές φορές, είναι και άνευ αξίας και σημασίας. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι αβάσιμες;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εγώ δεν το ξέρω, ρωτήστε τους συνδαιτυμόνες. Το δεύτερο...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προσκληθήκατε και δεν πήγατε, ή δεν προσκληθήκατε στο «Μυστικό Δείπνο», για πέστε μου τώρα. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω κάτι, εγώ είμαι περίπτερο, ξέρετε, μέσα στο ΠΑΣΟΚ. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Περίπτερο γιατί; Οι άλλοι τι είναι; Σούπερ-Μάρκετ;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί χωράει έναν. Αλλά κινδυνεύω, όμως, να με παρασύρει κάνα τρόλεϊ. Αυτό είναι αλήθεια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως, τον κ. Πάγκαλο σε περίπτερο δεν τον βλέπω να χωράει, αυτό είναι βέβαιο. Αυτό το θεωρώ αυτονόητο. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως ξέρετε, όχι γιατί δεν είχα τη δυνατότητα, είναι μια προσωπική στάση, να μην ασχολούμαι, ούτε με φράξιες, ούτε με ομάδες, ούτε με αυτά τα πράγματα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είστε με τους ενοικιαστές ή με τους ιδιοκτήτες, κατά το άλλο δίλημμα των ημερών. Έχουμε ένα δίλημμα, ενοικιαστές ή ιδιοκτήτες;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Αν μιλήσουμε για εκσυγχρονιστές, είναι τι μετοχές έχουμε μέσα στην Ανώνυμη Εταιρία του ΠΑΣΟΚ. Εδώ υπάρχει μια διαφορά, ότι, αντί να τις αγοράζουμε από το Χρηματιστήριο, τις πολιτικές μετοχές, μας τις δίνει ο λαός, κάτω. Και με τέτοια τα καμώματα, μας αφαιρεί μετοχές. Αυτό είναι μήνυμα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα, ούτε ενοικιαστής, ούτε ιδιοκτήτης; Απλώς, μέτοχος. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας μέτοχος. Με το Χρηματιστήριο στα κάτω και πρέπει να το σηκώσουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σ' όλη αυτή την κουβέντα περί συμβόλων, αλλαγής ανασύνθεσης του ΠΑΣΟΚ, μετεξέλιξης του ΠΑΣΟΚ, τα ρετάλια που λέει ο κ. Πάγκαλος, για να επανέλθω σ' αυτόν, υπάρχουν ρετάλια;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα, όλα αυτά, με αφήνουν, ψυχρά, αδιάφορο. Και δεν ενδιαφέρει καθόλου, κ. Πρετεντέρη, ούτε τώρα, ούτε σε εσάς, ούτε πουθενά, να κάθομαι να αποκωδικοποιώ πράγματα τα οποία δεν έχουν καμία αξία, διότι δεν έχουν και καμιά αντιστοίχηση με τη χώρα, και με τα προβλήματα του κοσμάκη, κάτω. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα προβλήματα είναι αυτά που θίξαμε πριν, αυτό είναι αλήθεια. Γιατί ο κοσμάκης ενδιαφέρεται να πηγαίνει στο νοσοκομείο, και να γίνεται καλά. Δεν ενδιαφέρεται αν το ΠΑΣΟΚ θα έχει τον ήλιο ή θα έχει το φεγγάρι. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και να τον αντιμετωπίζουν με αξιοπρέπεια. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με αξιοπρέπεια, σε ένα καλό περιβάλλον, ξενοδοχειακό περιβάλλον, καλό, κλπ. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι. Και αυτό δεν θα αναφέρεται μόνο στην υγεία, είναι σε όλες τις Δημόσιες Λειτουργίες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το λέω γιατί έχω τον Υπουργό Υγείας απέναντί μου. Αν είχα τον Υπουργό Εργασίας, θα έλεγα για το ΙΚΑ, που κάνανε ουρά οι συνταξιούχοι και δεν άνοιξε η μύτη, βεβαίως, για όσα συνέβησαν. Είπαμε ότι έκανε καλά τη δουλειά του ο Διοικητής. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι το θέμα των ημερών αυτή την ώρα; Η ανανέωση και η διεύρυνση. Βεβαίως η διεύρυνση και η ανανέωση. Εάν κάτι δεν διευρύνεται και δεν ανανεώνεται, από πρόσωπα, από ιδέες, από εκπροσώπους -το έχω πει, και παλαιότερα, σε μια εκπομπή- παθαίνει το θάνατο των παπαγάλων, ή να μεγαλώνει, όσο γερνά ο παπαγάλος, το ράμφος του, και δεν μπορεί να φάει, και πνίγεται".

Όμως, επειδή γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση, πρέπει να πω ότι, ανανέωση -ξέρετε- είναι μια ιστορία πολύ ενδιαφέρουσα. Πρώτον, δεν έχει να κάνει με μεταγραφές, παραμονές των εκλογών, τύπου ποδοσφαιρικών ομάδων, αυτό είναι αδιάφορο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα δεν είμαστε παραμονές εκλογών. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές είναι αδιάφορες, δεν έχουν καμιά αξία, ξέρετε. Βεβαίως, η ανανέωση, αλλά με όρους πολιτικούς, με όρους κοινωνίας, και με όρους καταστατικούς. . . 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επετηρίδα υπάρχει στο ΠΑΣΟΚ;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Επετηρίδα; Ξέρετε, τις επετηρίδες δεν τις διαμορφώνει, κανείς, μηχανιστικά. Ούτε μπορεί να επιβάλλει. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά υπάρχει ή δεν υπάρχει; Άλλο πως διαμορφώθηκε. Υπάρχει επετηρίδα;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει επετηρίδα, αλλά δεν υπάρχει σταθερή επετηρίδα, και δεν μπορεί κανείς να παραμένει. Και τον προσδιορισμό της επετηρίδας τον δίνει το αποπνέον ειδικό βάρος και η εμπιστοσύνη και η νομιμοποίηση από την κοινωνία. Και αυτό είναι μέσα από δουλειά και από έργο. Και δεν είναι, ούτε από δείπνα, ούτε από δηλώσεις, και ούτε από επικοινωνίες και από καμώματα, επικοινωνιακά και τηλεοπτικά. Ούτε από καταγραφές, μέσα από δημοσκοπήσεις, για δημοτικότητες, και όλα αυτά τα πράγματα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Αφήνει μια αιχμή, ο κ. Πάγκαλος, σήμερα -αν κατάλαβα καλά- στη συνέντευξή του -δεν σας ρωτήσω, πάλι, να μου ερμηνεύσετε τον κ. Πάγκαλο- που λέει ότι, αν δεν τα φτιάξει ο Σημίτης τα πράγματα, ήρθε η ώρα, η Κοινοβουλευτική Ομάδα, να πάρει τα πράγματα πάνω της, και να αλλάξει τον Πρωθυπουργό. Βλέπετε να είναι πιθανόν να αλλάξει ο Πρωθυπουργός, στη διάρκεια τετραετίας; Πάνω - κάτω -δεν το λέει έτσι ακριβώς, εγώ το λέω έτσι. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να το καταλάβουμε όλοι, ότι, ο Κώστας Σημίτης, είναι ο άνθρωπος εκείνος, ο οποίος, αυτή τη στιγμή, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι σταθεροποιητής του πολιτικού συστήματος. 

Όμως, θα πρέπει να πω κάτι. ότι, αυτή την ώρα, το βαθύ αίτημα της εποχής -όσους ψάχνουν κινητοποιούς μύθους- είναι, να καταλάβουμε ότι είμαστε μια κοινωνία με μεγάλα προβλήματα, μια κοινωνία όπου επικυριαρχούν πολλά βολεμένα συμφέροντα. 

Υπάρχει μια πολιτισμική σύγκρουση, κ. Πρετεντέρη, μεταξύ του παλιού και του καινούργιου, και μετά γίνεται πολιτική, κοινωνική, οικονομική. Υπάρχει η βοή της κοινωνίας, που θέλει να σπρώξει τα πράγματα, να καταρρεύσουν, όπως είπα στην αρχή, μύθοι, αγκυλώσεις. Πρέπει να προχωρήσουμε με μεταρρυθμίσεις, πρέπει να μην υπολογίσουμε πολιτικό κόστος. 

Ότι κρατάει τη χώρα κάτω, κρατημένη -και είναι πολλά από αυτά που κρατάν κρατημένους, και βρίσκουν αντανάκλαση σε παραπολιτικές συζητήσεις που δεν έχουν καμιά αξία- τότε, μπορεί να έχουν όλα τα πολιτικά αποτελέσματα, όπως τα καταγράφει κανένας. Και συρρικνώσεις, και ανατροπές, ή και να αναδείξουνε χαριτωμένα πράγματα. Και όταν αναδειχτούν χαριτωμένα πράγματα, σ’ αυτή τη χώρα, μέσα από παραπολιτικά ή δημαγωγικά στοιχεία, ουαί και αλίμονο. Και αυτά θα τα πληρώσουμε σκληρά, την επόμενη δεκαετία. 

Και, νομίζω ότι, το βαρύ έργο του Πρωθυπουργού -διότι ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει υψηλά ποσοστά αξιοπιστίας, όχι μόνο στο εξωτερικό, αλλά και στην Ελλάδα- είναι ότι θα πρέπει, ότι είναι σωστό να γίνει για τη χώρα, πρέπει να το κάνουμε τα επόμενα δύο χρόνια, για να μην το πληρώσει η χώρα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου λέτε δεν θα πέσει η Κυβέρνηση. Σας βλέπω έτοιμους εκεί πέρα, τσακώνεστε. . . 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουν καμία αξία, ξέρετε, αυτά. Αν πάρετε τη διαδρομή. . . 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο Εκτελεστικό θα γίνει «χαμός» την Τετάρτη;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Εκτελεστικό, ελπίζω, να γίνει ήρεμη συζήτηση. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν τη βλέπω και πολύ ήρεμη. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα προσπαθήσω, ως μέλος του Εκτελεστικού, να συμβάλλω σ' αυτήν, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μεγαλύτερη ωριμότητα, κ. Πρετεντέρη, από αυτή που φαίνεται στον κόσμο, αυτή την ώρα. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας το ελπίσουμε, γιατί αυτή που φαίνεται στον κόσμο, είναι μηδαμινή. Θα σας ευχαριστήσω πολύ κ. Υπουργέ που ήσασταν μαζί μας. Καληνύχτα σας. 

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Ευχαριστώ.