ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟ

 ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟΣ ΣΤΑΘΜΟΣ FLASH 96

13-7-2004

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μαζί μας έχουμε τον κ. Παπαδόπουλο, τον πρώην Υπουργό του ΠΑΣΟΚ και Συντονιστή σήμερα για τα θέματα Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Δικαιοσύνης. Ο κ. Παπαδόπουλος σε ασυνήθιστα για τον ίδιο υψηλούς τόνους καταφέρεται κατά της Κυβέρνησης για το θέμα των συμβασιούχων, για τα θέματα του Υπουργείου Δικαιοσύνης που έχουν να κάνουν με την αύξηση των θέσεων των Αντιπροέδρων του ΣτΕ και του Αρείου Πάγου αλλά και για τα θέματα που αφορούν τους δημοσίους υπαλλήλους. Ας ακούσουμε τι μας είπε ο κ. Παπαδόπουλος, μια συνέντευξη που θα προκαλέσει πολλές μα πολλές αντιδράσεις.

  Κύριε Παπαδόπουλε, καλό μεσημέρι. Στο ΠΑΣΟΚ έχετε αναλάβει τον τομέα Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης, Δικαιοσύνης, αναφέρω και τις τρεις ιδιότητες γιατί έχω να σας ρωτήσω και για τα τρία θέματα. Να ξεκινήσουμε από τους συμβασιούχους. Χθες υπεγράφη το περίφημο Προεδρικό Διάταγμα. Από δω και πέρα τι γίνεται κ. Παπαδόπουλε;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η ιστορία εξελίσσεται σε φάρσα. Εάν δεν υπήρχε το δραματικό στοιχείο των συμβασιούχων, οι οποίοι, αφού λεηλατήθηκε η συνείδησή τους, η ψήφος τους, όταν διευρυνθεί ο κύκλος στους 250.000 ανθρώπους που κινήθηκαν μέσα σε ένα κλίμα προσδοκίας για να οικοδομήσουν τη ζωή τους όπως έχουμε πει, εάν δεν υπήρχε όλο αυτό το ευαίσθητο θέμα, θα το έλεγα ότι είναι και κωμωδία.

  Το Προεδρικό Διάταγμα είναι σαν όλα τα Προεδρικά Διατάγματα τα οποία εκδίδει το ελληνικό κράτος και πριν πάνε να υπογραφούν από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας περνάνε από την επεξεργασία του ΣτΕ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να γνωρίζουν οι ακροατές και ο κόσμος όλος, διότι έχουμε τις τελευταίες μέρες την κυβερνητική προπαγάνδα και να ανευθυνολογεί και να παραπλανεί και να λέει ανακρίβειες, ότι δεν υπάρχει καμία δικαστική απόφαση του ΣτΕ η οποία να κατοχυρώνει.

  Το ΣτΕ έκανε την επεξεργασία του Διατάγματος όχι ως δικαστήριο, αλλά ως οιονεί διοικητική αρχή. Συνεπώς εάν υπάρξει προσφυγή στο ΣτΕ και εν ολομέλεια, διότι αυτή είναι υποτιθέμενη ολομέλεια, είναι 9 άτομα, είναι ειδική ολομέλεια Προεδρικών Διαταγμάτων, δεν ξέρω αν το έχουν μπλέξει και με τις θερινές διακοπές, αυτό λοιπόν το σκεπτικό όπου πάρθηκε η απόφαση με 5-4 που είναι ισχυρή η μειοψηφία στην οποία περιλαμβάνεται και ο Πρόεδρος του ΣτΕ στη μειοψηφία, όχι στην πλειοψηφία και βεβαίως με ένα σκεπτικό το οποίο δε νομίζω ότι είναι της ιστορίας της νομικής επιστήμης και περιορίζομαι μέχρι εκεί, μόνο αν υπάρχει πρόκληση θα επεκταθούμε παραπέρα κατά τις συνθήκες που διαμορφώθηκαν.

  Αυτό το λέω διότι ενέχει περιπέτειες και για όσους ελαχίστους το Προεδρικό Διάταγμα καλύψει. Υπάρχει εκείνο το επιχείρημα το οποίο είναι και περίεργο, ότι τους άλλους θα τους καλύψουν με ισχυρή μοριοδότηση.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για το ΑΣΕΠ λέτε τώρα.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, για τους υπόλοιπους, τους 250.000. Μα, αφού μπορεί να πάει με μοριοδότηση που δεν έχει συνταγματικά προβλήματα και περιπέτειες, γιατί δεν το κάνει για όλους; Είναι μια ανταπάντηση.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέμε «οι υπόλοιποι», έχετε υπολογίσει πόσοι        είναι;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας δεν έχει υπολογίσει. Κανένας δεν έχει υπολογίσει, ούτε οι ίδιοι ξέρουν, πολιτικό χρόνο αγοράζουν, κάποιους ελάχιστους μπορεί να καταλάβει το Διάταγμα και από κει και πέρα χαράς ευαγγέλια για τους συναδέλφους μου δικηγόρους ανά πάσα την επικράτεια διότι θ’ αρχίσουν απίστευτος αριθμός προσφυγών στη δικαιοσύνη και είναι μια ιστορία η οποία για να ολοκληρωθεί και όποτε ολοκληρωθεί θα έχει πολλά χρόνια.

  Δηλαδή τα επίχειρα αυτής της απίστευτης ανευθυνότητας στην προεκλογική περίοδο, να εξαγγέλλουν μονιμοποίηση 250.000 στους 350.000 δημοσίους υπαλλήλους περίπου που έχει το ελληνικό κράτος, αυτό δεν είναι αν θα το πληρώσει η Κυβέρνηση, διότι ήδη η αναξιοπιστία έχει γίνει εμφανής, αλλά βεβαίως θα βάλει σε απίστευτη περιπέτεια έναν σημαντικό αριθμό συμπολιτών μας.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή αν καταλαβαίνω καλά, νομίζω από το ρεπορτάζ αυτό εισπράττω, ότι το θέμα «συμβασιούχοι» θα αρχίσει να μας απασχολεί ακόμα περισσότερο το επόμενο διάστημα.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Για 3-4 χρόνια τουλάχιστον.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα ξαναπούμε για το θέμα αυτό. Θα ήθελα όμως να πάμε και σε ένα άλλο θέμα. Είναι το τελευταίο νομίζω νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης που αφορά την αύξηση των θέσεων των Αντιπροέδρων του ΣτΕ.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο του ΣτΕ, δυστυχώς. Και του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Του ΣτΕ είναι 3, αυξάνονται, του Ελεγκτικού Συνεδρίου 2 και νομίζω του Αρείου Πάγου είναι 1. Αυτό δεν είναι ένα παράδοξο πράγμα. Αυτό φέρνει και άλλα πολιτιστικά στοιχεία στην όλη ιστορία. Μας έχουν εμφανιστεί προεκλογικά και μετεκλογικά μια πολιτική μεταμφίεση του Κόμματος του δημοκρατικού που λειτουργεί με κανόνες και αρχές, μιας Κυβέρνησης η οποία εκπροσωπεί τον μεσαίο χώρο, ότι η λειτουργία θα είναι γεμάτη από εμπιστοσύνη, πειθώ, συναίνεση, κοινωνικό διάλογο και με έναν απόλυτο σεβασμό κυρίως στην ύψιστη εξουσία της δικαιοσύνης. Δυστυχώς εμείς θα αντιμετωπίσουμε το θέμα αυτό με πάρα πολλή αυστηρότητα και σκληρότητα.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε γιατί; Να μας εξηγήσετε δηλαδή το πρόβλημα πού είναι.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάρουμε τους Αντιπροέδρους του ΣτΕ. Το ΣτΕ στην Ελλάδα έχει 6 τμήματα που προεδρεύουν 6 Αντιπρόεδροι οι οποίοι είναι συν ένας 7. Τώρα τους κάνουν 10. Γιατί;  Όταν στη Γαλλία υπάρχει ένας Αντιπρόεδρος στην ουσία, στην Ιταλία δεν υπάρχει κανένας, εμείς, μια χώρα των 10 εκατομμυρίων , θέλουμε 10 Συμβούλους. Πρόκειται περί καθαρής συναλλαγής, τοποθέτησης, υποτακτικών και εγκαθέτων της Κυβέρνησης και της Νέας Δημοκρατίας, είναι γνωστά τα ονόματα τα οποία κυκλοφορούν....

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό γίνεται για να ελέγξουν το χώρο της Δικαιοσύνης, τις αποφάσεις;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνουν οι επιπλέον Αντιπρόεδροι; Είναι πολύ καλό το ερώτημά σας. Ή θα πάρουν τον τίτλο και θα κάθονται διότι δεν θα έχουν Τμήμα να προεδρεύσουν ή θα είναι Gaul liters στους σημερινούς Αντιπροέδρους προκειμένου ανάλογα με τους δικούς τους ανθρώπους να κάνουν παρεμβάσεις. Επομένως, πρόκειται περί κομματικής συναλλαγής. Αυτό αντιβαίνει σε στοιχειώδεις κανόνες και αρχές, αυτό παραβιάζει και ευτελίζει τον θεσμό όχι μόνο του ΣτΕ αλλά και του ίδιου του θεσμού των Αντιπροέδρων διότι αφομοιώνει παντελώς το κύρος και το ευτελίζει και εν πάση περιπτώσει είναι ένα πράγμα το οποίο δεν είναι ανεκτό.

  Και τι έκαναν: Για να μπορέσουν να το δικαιολογήσουν, αυξάνουν και τις θέσεις των Συμβούλων και των Παρέδρων. Μα το ΣτΕ και η Δικαιοσύνη γενικότερα δεν έχει ανάγκη αύξησης θέσεων και μάλιστα αυτής της μορφής, ανενεργών στην κορυφή. Έχουν τα χαμηλά Δικαστήρια ανάγκη, τα κατώτατα, για να μπορέσει να διευκολυνθεί η Δικαιοσύνη.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί υπάρχουν οι ελλείψεις και τα προβλήματα λέτε δηλαδή και όχι στην κορυφή.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εδώ πρόκειται περί καθαράς συναλλαγής. Θέλω να σας κάνω και μια δήλωση μετά λόγου γνώσεως και ευθύνης: Το ΠΑΣΟΚ ακριβώς για λόγους αρχής αυτές τις θέσεις και ανεξάρτητα και από τη συνταγματική ισοβιότητα όσον αφορά τον τίτλο του Αντιπροέδρου τον οποίο θα αποκτήσουν, το ΠΑΣΟΚ θα τις καταργήσει αυτές τις θέσεις. Καθαρά για λόγους αρχής και επαναφοράς των πραγμάτων σε στοιχειώδεις κανόνες κύρους, λειτουργίας της Δικαιοσύνης. Το ίδιο ισχύει και στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Εκεί τις αυξάνουν κατά 2.

  Επειδή είναι ζητήματα τα οποία ίσως είναι αυτό που λέτε εσείς οι δημοσιογράφοι, δεν πουλάνε και δεν καταλαβαίνω αν η πολιτική είναι εμπόρευμα για να πουλάει ή να μην πουλάει, μπορεί να μην προκαλεί μεγάλο ενδιαφέρον είναι όμως ζητήματα κορυφαία στη λειτουργία της Δικαιοσύνης και στη λειτουργία της χώρας μας. Τώρα βεβαίως υπάρχει και ο Άρειος Πάγος, εν πάση περιπτώσει δεν ξέρω εκεί αν υπάρχει ήδη προσυμφωνία σε τίποτα, αλλά είναι ένα Δικαστήριο. Θα μπορούσε να πει κανείς να αυξήσει κατά 3 τους Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου και 1 στο ΣτΕ, θα μπορούσε να το αντιληφθεί κανένας αυτό.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά το αντίστροφο όπως έγινε δημιουργεί πρόβλημα λέτε.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν δημιουργεί πρόβλημα. Υπάρχει πρόβλημα στη λειτουργία της Δικαιοσύνης και της δημοκρατίας στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει και παρεμβαίνει απροκάλυπτα η Κυβέρνηση. Και αυτό δεν θα γίνει ανεκτό.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τις τελευταίες ημέρες βλέπουμε διάφορα δημοσιεύματα για τον νέο δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα, τι θα γίνει με τους δημοσίους υπαλλήλους, με τους Διευθυντές, με τους Γενικούς Διευθυντές. Τι εικόνα έχετε εσείς;

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ο φίλος μου Βύρων Πολύδωρας με την αυθεντικότητα και τον αυθορμητισμό που τον χαρακτηρίζει, είπε ο άνθρωπος ότι με το καλημέρα θα διώξουν 10.000.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και το πλήρωσε κιόλας αυτό.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και το πλήρωσε. Εδώ εμφανίστηκαν με ένα προσωπείο του καλοκάγαθου δημοκράτη ο οποίος θα αξιοποιήσει και δεν θα κάνει διώξεις κομματικές και όλα αυτά. Αυτό είναι χειρότερο απ’ το προηγούμενο. Τι συνέβη, γιατί έχει αξία να ενημερωθούν οι ακροατές:

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι αυτό σας ρωτώ, γιατί αφορά πολύ κόσμο αυτή η ιστορία.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι το 1999, ίσχυε ο θεσμός των επί θητεία Διευθυντών και Γενικών Διευθυντών. Τον παρέλαβα εγώ ως Υπουργός Εσωτερικών. Τότε κάναμε μια Επιτροπή νέου Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα η οποία είχε προηγηθεί από τον προηγούμενο Υπουργό, τον κ. Πεπονή το 1994, μελέτησε το όλο θέμα και κατέληξε ότι αυτός ο θεσμός των επί θητεία στην Ελλάδα τουλάχιστον έχει πλήρως αποτύχει. Γιατί: Διότι γίνεσαι Διευθυντής για 3 χρόνια, αν δεν είσαι αρεστός στους διαφόρους φορείς, σε κάθε Υπουργείο, Υπηρεσία, συνδικαλιστικούς, αν δεν είσαι αρεστός στο Κόμμα, αν δεν κάνεις όλες τις διευκολύνσεις νόμιμες ή έκνομες εκεί μέσα, εάν δεν είσαι αρεστός και στην πολιτική ηγεσία, ζώντας υπό την απειλή τρία χρόνια ότι αν δεν κάνεις αυτό που σου λένε την επόμενη φορά έχανες τη θέση του Διευθυντή και γινόσουν απλός υπάλληλος κόβοντας εντάλματα στο Δημόσιο Ταμείο, το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχει ιεραρχία και δομή στη Δημόσια Διοίκηση. Να μην υπάρχει υπηρεσιακή μνήμη, να μην υπάρχει μια σπονδυλωμένη Διοίκηση η οποία να μπορεί να λέει όχι και να παίρνει πρωτοβουλίες. Να είναι όλα υποταγμένα μέσα στο γενικότερο κλίμα της αμφισβήτησης και της απειλής. Καταργήθηκε αυτό το 1999 και το περίεργο είναι ότι είχε συμφωνήσει και η Νέα Δημοκρατία τότε.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για την κατάργησή του. Και τώρα το επαναφέρει.

Α. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Παλλινδρομούντες λέγοντας σε όλο αυτό το διάστημα το ένα και το άλλο, προφανώς θέλοντας να απαλλαγούν από τους Διευθυντές για να βάλουν δικούς τους υποτακτικούς ανθρώπους, επαναφέρουν και ξαναθυμήθηκαν τους Διευθυντές επί θητεία και Γενικούς Διευθυντές και επαναφέρουν αυτό το καθεστώς.

  Άλλη μια απόδειξη ότι αυτή η λεοντή του δήθεν δημοκρατικού κόμματος που αν το ξύσεις βγάζει τις ίδιες λογικές και απόψεις της δεκαετίας του ’50 και του ’60 δεν θα πείσουν κανέναν. Να δούμε μέχρι πού θα φτάσουν και μέχρι πού μπορούν να αναιρούν τον εαυτό τους αλλά σίγουρα σιγά σιγά ο ελληνικός λαός θα μπορεί να αντιλαμβάνεται ποια είναι η πραγματικότητα.

  Να σας πω και κάτι άλλο: Έχουν κάνει πομπωδώς ανακοινώσεις, για μια Επιτροπή επίσημη και με νομοθετική κατοχύρωση για την τροποποίηση του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα όπου κεντρικό σημείο ήταν αυτό. Τώρα το βγάζουν αυτό, το βαθμολόγιο και βεβαίως θα καθίσουν να συζητούν τώρα για τις άδειες κύησης ενδεχομένως κτλ. και δεν καταλαβαίνω βέβαια, επειδή συμμετέχει και η ΑΔΕΔΥ η οποία σφοδρότατα αντιδρά σε αυτή την ιστορία, αν θα είναι μέσα να συμμετέχει για ήσσονος σημασίας θέματα για να κουβεντιάζει.

  Πάντως θέλω να σας πω και κάτι, μια πολιτική παρατήρηση: Βεβαίως είναι μια περίοδος όχι καλή για το ΠΑΣΟΚ, έχει μια νωπή εκλογική ήττα την οποία υπέστη, προφανώς νομίζουν κάποιοι ότι εξ αυτού του λόγου έχει και αδύναμο πολιτικό λόγο, όχι περιεχόμενο πολιτικού λόγου. Αν νομίζουν ότι μέσα στην τούρλα του καλοκαιριού ή στην όλη ιστορία των Ολυμπιακών Αγώνων κτλ. μπορούν να περνάνε αυτά τα νομοσχέδια χωρίς συνέπειες, κάνουν πάρα πολύ μεγάλο λάθος. Το ΠΑΣΟΚ παρακολουθεί και θα αντιδρά σε κάθε περίπτωση και βεβαίως δεν θα αφήσουμε να κάνουν πράγματα έτσι, χωρίς τουλάχιστον να τα καταγγέλλουμε και χωρίς βεβαίως να γνωρίζει ο ελληνικός λαός τι ακριβώς γίνεται, τουλάχιστον να αποφύγουμε την παραπλάνηση του δημοκρατικού προσωπείου με το οποίο φαίνεται να εμφανίζεται η Κυβέρνηση.

κ. ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Παπαδόπουλε.