ΣΑΒΒΑΤΟ 31 ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΥ 2004

Καπνίζει το ένα τσιγάρο πίσω από το άλλο, χαμογελάει περισσότερο απ΄ ότι τον έχουμε συνηθίσει στις δημόσιες εμφανίσεις του, λέει το ίδιο ευθαρσώς τη γνώμη του για όλα τα ζητήματα, σκοτεινιάζει όταν πρέπει να μιλήσει για τα κακώς κείμενα, ακόμη και του πολιτικού χώρου του, παθιάζεται με το όραμά του για την Ελλάδα της νέας εποχής «Αλλαγή νοοτροπίας και πειθαρχία», είναι οι λέξεις που κατέγραψε πολλές φορές το κασετόφωνό μου. Πόσοι πολιτικοί μπορεί να περιγράψουν την ενασχόλησή τους με τα κοινά ως «μία γοητευτική και συναρπαστική περιπέτεια». Ο δωρικός Αλέκος Παπαδόπουλος το λέει και το εννοεί.

Ένας Θεσπρωτός στρατηγός που έβαλε πλώρη για τη … Β΄ Αθηνών. Τον συναντήσαμε εν μέσω του πολιτικού σίριαλ Πάχτα. « Ήταν ένα ιστορικό ατύχημα», αποφαίνεται με το γνωστό κοφτό τρόπο του.

Σύμπτωμα ή σύμπτωση, παραμονές των εκλογών οι ετεροπειθαρχίες και οι αυτοπειθαρχίες καταργούνται, αμβλύνονται οι διαδικασίες, γιατί λείπει η καθοδηγητική κεντρική εξουσία. Και αυτό διότι ο τρόπος αλλαγής της εξουσίας στο κυβερνών κόμμα δημιούργησε πολυκεντρισμό. Το αποτέλεσμα είναι αυτή την ώρα και στο επίπεδο της Βουλής να υπάρχει μια υπερβολική κατά την άποψή μου νομοθετική πρωτοβουλία, ή οποία δεν χρειαζόταν. Έπρεπε να περιοριστεί στις απολύτως αναγκαίες ρυθμίσεις. Στην άτυπη και χωρίς κανόνες προεκλογική περίοδο που διανύουμε, οι προσωπικές ανασφάλειες ή ενδεχόμενοι πανικοί μπορεί να δημιουργήσουν παρεξηγήσεις που δεν έχουν να κάνουν με την ουσία των πραγμάτων. Σε άλλες εποχές θα μπορούσε να υπάρξει ισχυρή επιχειρηματολογία ότι η τροπολογία αυτή είναι μία αναπτυξιακή πρωτοβουλία, η οποία μπορεί να πάσχει, αλλά οδηγεί σε κάποιο αποτέλεσμα που δεν το ξέρω. Στην περίοδο που διανύουμε, ακριβώς λόγω της ατμόσφαιρας που είναι ιονισμένη από την ένταση του εκλογικού αγώνα, παίρνει διάφορες διαστάσεις, αξιοποιείται από τους πολιτικούς αντιπάλους και αλλάζει την ποιότητα της αντιπαράθεσης και την ουσία του πολιτικού αγώνα.

Δεν θέλω να επικαλεστώ τη γνωστή παροιμία, ούτε βεβαίως τον τρόπο με τον οποίο κάθε υπουργός ενεργεί. Όσο ήμουν υπουργός Οικονομικών ήλεγχα το σύνολο των νομοθετικών πρωτοβουλιών του υπουργείου μου, αλλά σας λέω κάθε πολιτικός έχει τον δικό του τρόπο στην άσκηση της εξουσίας. Η αλήθεια είναι ότι στην κοινοβουλευτική πρακτική είναι σύνηθες να κατατίθενται τροπολογίες και να συνυπογράφονται χωρίς οι βουλευτές να έχουν πλήρη γνώση του περιεχομένου.

Έχουν περάσει νόμοι, τους οποίους ψηφίσαμε χωρίς να γνωρίζουμε το περιεχόμενο και βάζω και τον εαυτό μου μέσα. Αυτό σημαίνει ότι η Βουλή, δυστυχώς, έπαψε πλέον να είναι παραγωγός πολιτικών γεγονότων. Η λειτουργία αυτή έχει μετατοπιστεί στη νέα αγορά του Δήμου, που είναι η τηλεόραση, γι΄ αυτό κι εγώ κάποτε μίλησα για τηλεοπτική δημοκρατία, χωρίς να σημαίνει ότι το αντιμετωπίζω αρνητικά. Αλλά πολλές φορές η υπερβολή και ο ανταγωνισμός των μέσων και η ανάγκη των πολιτικών να επικοινωνούν με τον κόσμο μέσω της τηλεόρασης προκαλεί τα φαινόμενα «κατεδάφισης» των πάντων και φέρνει όλες αυτές τις παρεξηγήσεις.

Εδώ είναι σαν το Χότζα και ο ένας δίκιο έχει και ο άλλος δίκιο έχει. Μέσα σ΄ αυτήν την παραφορά, η πολιτική απόφαση φαίνεται αναγκαία και έτσι το εκλαμβάνει και η πλειοψηφία του κόσμου όπως δείχνουν οι έρευνες. Από την άλλη πλευρά υπάρχει και ένα ζήτημα διαδικασίας που αφορά την τυπική νομιμότητα στη λήψη μιας απόφασης. Στην πολιτική, όμως, τα πράγματα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και στην πολιτική υπάρχει και η αντικειμενική ευθύνη. Δεν χρειάζεται να ευθύνεσαι προσωπικά για τις πράξεις και τις παραλήψεις σου. Επειδή έχεις τη γενικότερη πολιτική ευθύνη, αντικειμενικά την αναλαμβάνεις. Κι αυτό, κυρία Χούκλη, πριν 5 χρόνια υπέστην ο ίδιος, ως γνωστόν.

Αυτά είναι τερτίπια. Η ΝΔ, όταν θέλει να εκμεταλλευτεί πράξεις ή παραλείψεις από το κυβερνών κόμμα που θεωρεί ότι δεν είναι σωστές, καλά είναι να δίνει κάποιο βάρος και ποιότητα στην κριτική της, διότι εγώ αυτά τα κολπατζίδικα στρατηγήματα τόσο χαμηλού επιπέδου τα απορρίπτω. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.

Ερώτ.: Είπατε πρόσφατα ότι το ρεύμα που φάνηκε να δημιουργείται υπέρ του Γιώργου Παπανδρέου σας δίνει την εντύπωση ότι έχει πολλή δύναμη μέσα του. Εξακολουθείτε να έχετε αυτή την αίσθηση;

Κοιτάξτε, αυτό δεν είναι κάτι που ο Γιώργος το κουβάλησε από τα ταξίδια του στο εξωτερικό. Είμαστε σε μία εποχή που πρέπει να τρέχεις περισσότερο από ό,τι τρέχει ο δρόμος- αν θυμόσαστε την πρώτη παραβολή από το βιβλίο Η Αλίκη στη χώρα των θαυμάτωγ. Όλα αλλάζουν. Οι κοινωνίες πάντα προηγούνται και οι εποχές αναζητούν τους ανθρώπους που θα εκφράσουν τα νέα αιτήματα. Νομίζω ότι ο Παπανδρέου είναι μια προοδευτική δύναμη, γιατί έχει μια εικόνα της χώρας, όχι από μέσα, αλλά από έξω. Ο κόσμος, παρά τα εντυπωσιακά επιτεύγματα της προηγούμενης δεκαετίας που άλλαξαν τη χώρα, ελπίζει σε μια καινούργια κατάσταση. Η χώρα, κυρία Χούκλη, χρειάζεται πολύ μεγάλες μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις όχι στη διαδικασία, αλλά κυρίως στη λειτουργία και στη νοοτροπία.

Ο Παπανδρέου αντιλαμβάνεται τη διεθνή διάσταση των πραγμάτων. Είναι ένας πολιτικός που, επειδή κινήθηκε με αναγνωρισιμότητα και αξιοπιστία, έχει συλλάβει αυτούς τους αγέρηδες που πνέουν στη νέα εποχή και οραματίζεται την πορεία της χώρας στο μέλλον. Διαθέτει συναισθηματικό κριτήριο και είναι κάτι που το θέλει ο κόσμος, αλλά ταυτόχρονα έχει και πολύ μεγάλη όσφρηση των παγκοσμίων εξελίξεων. Βέβαια μένει να αποδειχθεί, γιατί όπως σας είπα, όλοι κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος.

Πιστεύω ότι ο Γ. Παπανδρέου, το επόμενο διάστημα, θα περιγράψει το όραμά του για τη χώρα. Πρέπει η ελπίδα του κόσμου και το όραμά του να συναντηθούν και τότε όλες αυτές οι κοινωνικές δυνάμεις που υπάρχουν διάσπαρτες σε όλη την Ελλάδα και είναι αδρανοποιημένες θα μπουν σε μια διαδικασία συμμετοχής και προσφορά. Για να μετακινηθούν οι λαοί και οι κοινωνικές δυνάμεις, πρέπει να υπάρχει ένα άστρο λαμπρό και νομίζω ότι ο Γιώργος έχει αυτά τα στοιχεία να το δώσει.

Πρέπει η χώρα να αντέξει σε μια πορεία ευημερίας και χρειάζεται να μπει στη σύγχρονη τεχνολογία. Δεν υπάρχουν μάγοι, να πουν έχω την ιδέα. Γι΄ αυτό σας είπα δεν πιστεύω σε αυτή την πλατφόρμα της ΝΔ των μηχανιστικών λύσεων. Πρέπει να δημιουργήσουμε παιδεία δημιουργίας. Όταν έκανα εγώ τον Καποδίστρια, μου έλεγαν και τι θα πετύχεις μ΄ αυτό; Τους έλεγα καινούργια παιδεία. Αλλαγή νοοτροπίας.

Ευθύνη κάθε πολιτικής ηγεσίας, εκτός από την ανάδειξη των δικών της ευθυνών στη διακυβέρνηση, είναι να ζητάει και την ευθύνη των πολιτών. Δεν πρέπει να πιστεύει ο πολίτης ότι δικαιούται τα πάντα και είναι υποχρεωμένο το κράτος να κάνει τα πάντα. Εγώ υποπτεύομαι ότι όταν μιλάει ο Γιώργος για συμμετοχική δημοκρατία εννοεί και συμμετοχή στην ευθύνη.

Έχει ολοκληρωθεί και έχει παραδοθεί στη νέα ηγεσία…

Ακούστε. Τα προγράμματα των κομμάτων στην Ευρώπη δεν περιγράφουν μεταρρυθμίσεις, περιγράφουν στόχους και δεν υπερβαίνουν τις 15 με 20 σελίδες το πολύ. Εδώ, τα προγράμματα γίνονται και κρίνονται με το κιλό. Θα είναι με το κιλό και αυτό το πρόγραμμα, θα έχει ένα προγραμματικό κείμενο 20σέλιδο περίπου και θα έχει και ένα αναλυτικό τεκμηριωμένο κείμενο 300 σελίδες.

Κοιτάξτε, το ελληνικό κράτος έχει χρήματα, το θέμα δεν είναι αν έχει χρήματα και αν η ελληνική οικονομία έχει ζωτικότητα, γιατί έχει. Εκείνο που λείπει πάντοτε είναι η πειθαρχία στα θέματα δημοσιονομικής διαχείρισης των οικονομικών του κράτους. Είναι ένα θέμα στο οποίο είχα πάντα ευαισθησία. Πιστεύω σε μια νοικοκυρεμένη οικονομία, όπου τα έσοδα και τα έξοδα θα έχουν μια αναλογία που να μην οδηγεί σε ελλείμματα.

Ο κόσμος της Θεσπρωτίας με πολλή αγάπη και συγκίνηση μου έχει ευχηθεί καλή τύχη στη νέα μου περιφέρεια. Και είναι δύσκολη η επιλογή της Β΄ Αθήνας. Είναι αχανής και νομίζω κάποια στιγμή πολύ σοβαρά θα πρέπει να σκεφτούμε η περιφέρεια αυτή να αντικατασταθεί με περισσότερες…

Ναι, αλλά εγώ δεν συμφωνώ μ΄ αυτό. Δεν ανταποκρίνεται σε πραγματικά μεγέθη. Η σχέση με τον κόσμο είναι απρόσωπη και ο βουλευτής λόγω του αχανούς της περιφέρειας δεν μπορεί να λειτουργήσει ως εμψυχωτής στην επίλυση προβλημάτων. Είναι νομίζω περισσότερο επιδερμική η σχέση με τον κόσμο.

Δεν ξέρω και δε ζητώ τίποτε. Γενική θέση μου είναι ότι δεν πρέπει να επανέρχεται κάποιος σε ένα χώρο ευθύνης που υπηρέτησε παλαιότερα. Υπάρχουν δημιουργικά πεδία να ασχοληθεί ένας πολιτικό. Εξάλλου, η Βουλή είναι ένας σημαντικός χώρος να ασχοληθείς, αλλά με κάποιες αλλαγές στην τωρινή λειτουργία της.

Δεν αντιλαμβάνονται τι εννοεί ο καθένας ως «επανίδρυση». Το ΠΑΣΟΚ, αν θέλει να επιβιώσει ως παράταξη και ως κόμμα, δεν πρέπει να αλλάξει, πρέπει να ξαναδεθεί, να ταυτιστεί με την κοινωνία. Διαφορετικά θα μείνει ένας αποστεωμένος μηχανισμός στελεχών και θα πάθει το σύνδρομο του παπαγάλου που στα γεράματα το ράμφος μεγαλώνει και δεν μπορεί να φάει.

Είτε μείνει είτε αλλάξει, εμένα μου είναι παγερά αδιάφορο. Ίσως για συναισθηματικούς λόγους θα μου ήταν δύσκολο, όλα αυτά τα χρόνια που είναι στο ΠΑΣΟΚ όχι όμως ότι έχει καμία μεγάλη σημασία. Το καθοριστικό είναι πως δένεσαι με την κοινωνία και πρέπει να δένεσαι αυθεντικά.