(Κυριακή 2/6/2002)

Συνέντευξη-σοκ του Aλ. Παπαδόπουλου

 Αμφισβητεί την τηλεοπτική δημοκρατία – Δεν θα είναι βουλευτής

O υπουργός Yγείας και Πρόνοιας κ. Aλ. Παπαδόπουλος, μια ξεχωριστή προσωπικότητα της πολιτικής ζωής, που έβαλε τη σφραγίδα του σε κρίσιμους τομείς της δημόσιας ζωής, όπως τα δημόσια οικονομικά, η Tοπική Aυτοδιοίκηση και τώρα η Yγεία, έπειτα από 10 χρόνια έντονης πολιτικής παρουσίας, δηλώνει ότι αποσύρεται. Mε συνέντευξή του στην «K», αναγγέλλει πως δεν θα είναι υποψήφιος στις προσεχείς βουλευτικές εκλογές, αλλά σημειώνει ότι επιθυμεί να παραμείνει στη θέση του μέχρι τις εκλογές, προκειμένου να ολοκληρώσει τη μεταρρύθμιση της Yγείας.

«Nιώθω την ανάγκη να αλλάξω τη ζωή μου, να περάσω λίγο σε δεύτερο πλάνο, να ασχοληθώ με πράγματα που αγαπώ, τα οποία μου έχουν λείψει», δηλώνει και συμπληρώνει ότι «τα τελευταία δέκα χρόνια, που είμαι μέλος της κυβέρνησης, ζω σχεδόν μονοδιάστατα». «Θα αποσυρθώ... και το πιθανότερο είναι ότι, μετά ένα διάστημα στην εφεδρεία, να πάθω σύνδρομο στέρησης... αλλά τώρα όμως έτσι νιώθω και έτσι θα πράξω», δηλώνει ευθέως, αιφνιδιάζοντας και προκαλώντας τα σύγχρονα πολιτικά ήθη.

Παρ' ότι ο ίδιος αποφεύγει να συνδέσει την απόφασή του με τις επικρατούσες πολιτικές συνθήκες, είναι φανερό πως η πράξη του απορρέει απ' αυτές και κυρίως πηγάζει από την απογοήτευσή του για τη διολίσθηση προς τη λεγόμενη «τηλεοπτική δημοκρατία», «τα κριτήρια της οποίας δεν έχουν σχέση με την ουσία», αλλά περιορίζονται στα όρια μιας ατάκας, που επιδιώκει να κερδίσει τις εντυπώσεις, να διεισδύσει στα δελτία και να σχολιασθεί απ' το κοινό.

Aυτές ακριβώς οι αναφορές στην «τηλεοπτική δημοκρατία» αποτελούν τη βάση της απόφασής του, η οποία προσλαμβάνει τα χαρακτηριστικά καταγγελίας του υφιστάμενου πολιτικού συστήματος. Eνδομύχως ελπίζει η πράξη του λειτουργήσει παιδευτικά και αναγεννητικά για την πολιτική.

Όπως και να έχει, πάντως, η απόφασή του θα σοκάρει την κυβέρνηση και θα ασκήσει την επίδρασή της στο ρευστό πολιτικό σκηνικό.

Aποσύρομαι από την πολιτική

Είναι εξαιρετικά σπάνιο εν ενεργεία υπουργός, στην καλύτερη ηλικία του και με πολύ σημαντικό κυβερνητικό έργο στο βιογραφικό του, να δηλώνει ότι δεν θα θέσει υποψηφιότητα στις επόμενες εκλογές. Ο Αλέκος Παπαδόπουλος αποφεύγει επιμελώς να συνδέσει την απόφασή του με κάποιου είδους πολιτική καταγγελία ή εκδήλωση δυσαρέσκειας, αλλά οι κριτικές παρατηρήσεις του για το πολιτικό σύστημα μιλάνε από μόνες τους. Η δήλωσή του, πάντως, παρ’ ότι δεν επηρεάζει ευθέως τις υφιστάμενες ισορροπίες, αναμένεται να επηρεάσει το πολιτικό κλίμα.

Απάντ.: Εάν, κύριε Λυγερέ, προεκτείνουμε γραμμικά τον σημερινό συσχετισμό δυνάμεων, θα καταλήξουμε σ’ αυτό το συμπέρασμα. Στην πολιτική, όμως, όπως και στη ζωή, οι εξελίξεις δεν είναι κατά κανόνα γραμμικές. Προφανώς, εάν δεν αντιδράσουμε, εάν αφεθούμε να μας πάρει το ρεύμα, θα ηττηθούμε. Υπάρχει, όμως, και η οδός της πολιτικής αντεπίθεσης...

Απάντ.: Η ιδεολογική και πολιτική αντιπαράθεση με τη συντηρητική παράταξη είναι επιβεβλημένη. Όχι μόνο για να επανασυσπειρώσουμε τον χώρο μας, αλλά και για να αποδώσουμε στην πολιτική το νόημά της. Συνεχώς ακούω ότι οι θέσεις των δύο μεγάλων κομμάτων έχουν συγκλίνει, ότι δεν έχει μεγάλη σημασία για την καθημερινότητα του Έλληνα εάν κυβερνάει το ΠΑΣΟΚ ή η Ν.Δ. Θα μου επιτρέψετε να εκφράσω την πιο βαθιά μου διαφωνία με αυτή την αντίληψη. Οι πολιτικές προτάσεις των δύο μεγάλων κομμάτων μπορεί να μην είναι αντιδιαμετρικές, αλλά διαφέρουν ποιοτικά και αλίμονο εάν δεν συνέβαινε αυτό.

Απάντ.: Με αδικείτε. Πιστεύω ότι είναι αναγκαίο να επιδιώκουμε τη μεγαλύτερη δυνατή πολιτική συναίνεση σε ορισμένα μεγάλης σημασίας θέματα, όπως είναι τα εθνικά, η υγεία και η παιδεία. Πιστεύω πως είναι θετικό που έχουν ξεπερασθεί αμοιβαίες προκαταλήψεις, που μας κληροδότησε το παρελθόν. Αλλά πιστεύω ακόμη περισσότερο ότι το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. είναι κόμματα από τη φύση τους ταγμένα να υπηρετούν διαφορετικά κοινωνικά συμφέροντα και έτσι πρέπει. Διαφορετικά, θα προκύψει κενό στην πολιτική εκπροσώπηση και θα εισβάλουν σ’ αυτό οι ακραίες πολιτικές δυνάμεις.

Ερώτ.: Μιλάτε λίγο ακαδημαϊκά.

Απάντ.: Καθόλου. Είπα αυτά που θα έπρεπε να ήταν αυτονόητα. Σε ό,τι με αφορά, είμαι στρατευμένος στο ΠΑΣΟΚ, γιατί θεωρώ ότι είναι το κόμμα που δίνει προτεραιότητα στις ανάγκες των λαϊκών τάξεων. Η ιδεολογική μετεξέλιξή του και ενδεχομένως κάποιες πολιτικές αποκλίσεις υπό την πίεση των αναγκών της διακυβέρνησης δεν άλλαξαν τη φυσιογνωμία του. Πιστεύω πως ο Κώστας Σημίτης σφράγισε θετικά την πολιτική ζωή του τόπου και θεωρώ ότι έχει ακόμη να προσφέρει στον τόπο.

Απάντ.: Είναι πράγματι· αλλά δεν περιμένετε, βέβαια, από όποιο κόμμα βρίσκεται στην εξουσία να πει κάποια στιγμή αρκετά κυβερνάω, ας παραχωρήσω τώρα τη θέση μου στους αντίπαλους για να υπάρξει εναλλαγή. Παρά τα προβλήματά μας, εμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε να κυβερνήσουμε καλύτερα τον τόπο από τη Ν.Δ. Όχι μόνο γιατί έχουμε πιο πεπειραμένα στελέχη, αλλά και γιατί η πολιτική οπτική και το πρόγραμμά μας είναι σωστότερα.

Απάντ.: Αναμφίβολα, η μακρόχρονη παραμονή του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία έχει προκαλέσει μια κόπωση στην κοινή γνώμη, η οποία ενδεχομένως ωθεί ορισμένους ψηφοφόρους μας στην αντίπερα όχθη. Η διακυβέρνηση του τόπου, όμως, είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να κρίνεται με απολιτικά κριτήρια, ή στη βάση της αρνητικής ψήφου. Η σύγκριση ήταν και παραμένει συστατικό στοιχείο της πολιτικής.

Ερώτ.: Μια και μιλάτε για σύγκριση, στην τελευταία δημοσκόπηση της V–PRC, ο κάθε υπουργός συγκρίνεται με τον αντίστοιχο τομεάρχη της Ν.Δ. Είστε ο ένας από τους δύο υπουργούς που σύμφωνα μ’ αυτή την έρευνα υστερείτε σε δημοτικότητα του αντιπάλου σας. Το αποδίδετε στις αντιδράσεις που προκαλεί η μεταρρύθμιση;

Απάντ.: Ως γνωστόν, δεν γίνεται ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά. Η μεταρρύθμιση στον χώρο της Yγείας έθιξε παγιωμένα συμφέροντα. Η έντονη αντίδραση των πανεπιστημιακών γιατρών είναι η πιο κραυγαλέα περίπτωση, αλλά όχι η μοναδική. Με τις αλλαγές που προωθούνται, πολλοί θα χάσουν όχι μόνο την αντιπαραγωγική βολή τους, αλλά και σημαντικότατα παράνομα εισοδήματα. Θα ήταν σφάλμα, όμως, να πω ότι αυτή είναι η κύρια αιτία.

Ερώτ.: Πού αποδίδετε, λοιπόν, ότι η κοινή γνώμη δεν σας προτίμησε;

Απάντ.: Η αλήθεια είναι ότι δεν ήμουν ποτέ πολιτικός υψηλής δημοτικότητας. Θα ήταν ψέμα να πω ότι δεν με ενδιέφερε, αλλά δεν ήταν ποτέ η πρώτη προτεραιότητά μου. Ξέρετε, η «τηλεοπτική δημοκρατία» έχει τους δικούς της σιδερένιους κανόνες. Πρέπει να ακυρώσεις ένα κομμάτι του εαυτού σου για να παίξεις μ’ αυτούς. Στην «τηλεοπτική δημοκρατία» τα κριτήρια δεν έχουν σχέση με την ουσία. Αποθεώνεται η μαγική ατάκα, που θα κερδίσει τις εντυπώσεις, που θα διεισδύσει στα δελτία και θα σχολιασθεί από το κοινό. Καλή είναι η ατάκα, δεν λέω, αλλά αλίμονο εάν η πολιτική συρρικνωθεί σ’ αυτό. Δεν μ’ αρέσει να γκρινιάζω, αλλά θα συμφωνήσετε πως οι λίγοι ενδιαφέρονται για τα δύσκολα και μακροπρόθεσμα, όπως η πραγματοποίηση μιας μεταρρύθμισης. Οι λίγοι κρίνουν έναν πολιτικό για την ποιότητα των προγραμματικών στόχων του, για την πίστη του σε αυτούς και κυρίως για τη συνέπεια και τη μεθοδικότητα, με τις οποίες τους προωθεί.

Απάντ.: Δεν είναι αυτό μόνο. Το πρόβλημα με τον χώρο της Υγείας είναι εγγενές. Επιλέξαμε να κάνουμε μια επανάσταση κι όχι μερεμέτια για να δημιουργήσουμε εντυπώσεις. Στον χώρο αυτό υπάρχουν πολλά και μεγάλα προβλήματα, αλλά ταυτοχρόνως συντελείται καθημερινά με τον μόχθο χιλιάδων γιατρών και νοσηλευτών ένα γιγαντιαίο έργο, σώζονται πολλές ανθρώπινες ζωές. Γι’ αυτό το έργο δεν ακούγεται τίποτα. Αντιθέτως, η όποια δυσλειτουργία, ακόμα και κακόβουλοι ισχυρισμοί θα τύχουν μεγάλης προβολής. Με άλλα λόγια, στο πεδίο των εντυπώσεων ο εκάστοτε υπουργός Υγείας είναι έρμαιο της υπαρκτής ή ανύπαρκτης κατσαρίδας, του εάν κάποιο ασθενοφόρο καθυστέρησε στην κίνηση και δεν πρόλαβε να μεταφέρει εγκαίρως κάποιο επείγον περιστατικό κ.λ.π. Ο καθημερινός βομβαρδισμός της κοινής γνώμης με άσχημες εικόνες διαμορφώνει αρνητικό στερεότυπο και την εξωθεί στην εύκολη απόρριψη.

Απάντ.: Απλώς, περιγράφω την κατάσταση. Θεωρώ ότι η πολιτική οφείλει να εξυπηρετεί τα συμφέροντα της κοινωνίας και όχι να προσαρμόζεται στις συγκυριακές διαθέσεις της κοινής γνώμης. Ο πολιτικός πρέπει με το έργο του να διαμορφώνει την κοινωνική συνείδηση και όχι να γίνεται έρμαιο των δημοσκοπήσεων. Όταν πραγματοποιούσα τη μεταρρύθμιση στην πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, ήμουν και πάλι στόχος, η δημοτικότητά μου είχε πέσει. Ο «Καποδίστριας», όμως, ολοκληρώθηκε και εκ των υστέρων δικαιώθηκε από την κοινή γνώμη.

Ερώτ.: Περιμένετε, λοιπόν, εκ των υστέρων πολιτική δικαίωση;

Απάντ.: Θέλω να ολοκληρώσω τη μεταρρύθμιση, όχι μόνο γιατί ως Ηπειρώτης είμαι επίμονος, αλλά γιατί πιστεύω βαθιά στην αναγκαιότητά της. Για να είμαι ειλικρινής, μέσα μου πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια η προσπάθειά μου θα δικαιωθεί πολιτικά.

Ερώτ.: Μου θυμίζετε τον πρωθυπουργό, που λέει ότι όταν στο τέλος της τετραετίας οι ψηφοφόροι δουν το κυβερνητικό έργο, θα ανταμείψουν το ΠΑΣΟΚ!

Απάντ.: Μια και με προκαλείτε, σας λέω ότι σ’ ό,τι με αφορά δεν θα έχω ανάγκη μια τέτοια ανταμοιβή.

Απάντ.: Δηλαδή, έχω αποφασίσει να μη θέσω υποψηφιότητα στις επόμενες βουλευτικές εκλογές.

Απάντ.: Κατά έναν τρόπο μόνο. Είμαι 53 ετών και πιστεύω ότι η πολιτική δεν θα πάψει ποτέ να μ’ ενδιαφέρει. Θα παραμείνω, λοιπόν, στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και μ’ αυτή την ιδιότητα θα συνεχίσω να αγωνίζομαι για τις ιδέες μου. Νιώθω, όμως, την ανάγκη να αλλάξω τη ζωή μου. Από πολιτικής απόψεως, να περάσω λίγο σε δεύτερο πλάνο. Να ασχοληθώ με πράγματα που αγαπώ και που μου έχουν λείψει. Στα σχεδόν 10 χρόνια που είμαι μέλος της κυβέρνησης, ζω σχεδόν μονοδιάστατα. Για να είμαι ειλικρινής, θα αποσυρθώ όχι γιατί –όπως είπατε πριν– έχει βαρεθεί να μας βλέπει ο κόσμος, αλλά γιατί το έχω ο ίδιος ανάγκη. Το πιθανότερο είναι ότι μετά ένα διάστημα στην εφεδρεία θα πάθω σύνδρομο στέρησης. Τώρα, όμως, έτσι νιώθω και έτσι θα πράξω.

Απάντ.: Πριν από αρκετούς μήνες. Παραμένω υπουργός γιατί είναι επιθυμία αλλά και καθήκον μου να ολοκληρώσω τη μεταρρύθμιση στην Υγεία. Αυτή είναι, άλλωστε, και η εντολή του πρωθυπουργού, ο οποίος –οφείλω να πω– στις δυσκολίες στάθηκε στο πλευρό μου και με περιέβαλε με την εμπιστοσύνη του.

Απάντ.: Προτιμώ να το εκλαμβάνω ως ένδειξη ότι με θεωρεί ικανό για τα δύσκολα. Γιατί, όπως ξέρετε, υπάρχουν και υπουργικά χαρτοφυλάκια πρώτης γραμμής, που σου εξασφαλίζουν όχι μόνο ανέξοδη προβολή, αλλά και το απυρόβλητο από τα μίντια.

Απάντ.: Οι Θεσπρωτοί μ’ έχουν τιμήσει και θα ήταν μεγάλο ατόπημα να τους αιφνιδιάσω. Η κοινωνία στον νομό μας είναι μικρή και οι ισορροπίες λεπτές. Πρέπει να δοθεί χρόνος για να αναδειχθούν οι νέοι υποψήφιοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, αλλά κυρίως για να δουλέψουν στην τοπική κοινωνία.

Απάντ.: Αν υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι από τη δική μου συμμετοχή θα κριθεί ποιο κόμμα θα νικήσει στις εκλογές, πρέπει να του στείλω λουλούδια. Θα με κολάκευε εάν κάποιος είχε τέτοια ιδέα για μένα, αλλά δεν θα συμφωνούσα μαζί του.

Απάντ.: Αναμφίβολα, σε μία μονοεδρική περιφέρεια υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να βρεθείς εκτός. Θα μου επιτρέψετε να πιστεύω, όμως, ότι θα ξανακέρδιζα την έδρα. Θα μπορούσα, επίσης, να μετακομίσω ως υποψήφιος στην Β΄ Αθηνών, όπου και κατοικώ. Θέλω να πιστεύω ότι και εκεί θα επανεκλεγόμουν άνετα. Βέβαια, ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει, αλλά αυτό δεν με αφορά.

Απάντ.: Ναι, γιατί ουσιαστικά είναι μια άγνωστη μεταρρύθμιση. Το ΕΣΥ είχε καταντήσει ένα ουσιαστικά αδιοίκητο σύστημα, που το λυμαίνονταν μικρά και μεγάλα συμφέροντα. Για να λύσουμε το πρόβλημα, δημιουργήσαμε τα 17 ΠΕΣΥ που ήδη λειτουργούν πλήρως. Σκοπός τους είναι σε κάθε Περιφέρεια να οργανώσουν ολοκληρωμένες υπηρεσίες υγείας, ώστε να μη χρειάζεται ο πολίτης να προστρέχει στην Αθήνα. Στα νοσοκομεία τοποθετήσαμε διοικητές, επιλεγμένους με αυστηρά τεχνοκρατικά κριτήρια. Δίνουμε στις διοικήσεις νέα εργαλεία όπως είναι ο Χάρτης Υγείας και Πρόνοιας, που έχει προχωρήσει ήδη σημαντικά, και το Διπλογραφικό Σύστημα, που θα έχει εγκατασταθεί σε όλα τα νοσοκομεία μέχρι το έτος 2003 για να σταματήσουν τα παρατράγουδα. Ψηφίσαμε νέο σύστημα προμηθειών για τα νοσοκομεία, για να περιοριστεί η αδιαφάνεια και η κατασπατάληση δημόσιων πόρων. Συστήσαμε ειδικό Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών και πολλά άλλα ακόμα, που η οικονομία του χώρου δεν μου επιτρέπει να αναφέρω.

Απάντ.: Έχετε δίκιο, αλλά η εισαγωγή νέων διοικητικών δομών ήταν προϋπόθεση για οποιαδήποτε προσπάθεια αναβάθμισης του ΕΣΥ. Στα δύο χρόνια που μεσολάβησαν από την ανακοίνωση του προγράμματος «Υγεία για τον Πολίτη», η μεταρρύθμιση έχει απογειωθεί. Τα πρώτα αποτελέσματα είναι ήδη ορατά...

Απάντ.: Θα περιορισθώ σε ορισμένα ενδεικτικά στοιχεία και εσείς θα κρίνετε: Απογευματινά ιατρεία λειτουργούν ήδη σε 100 από τα 132 νοσοκομεία (και στα πανεπιστημιακά), με αποτέλεσμα οι λίστες αναμονής να συρρικνώνονται συνεχώς. Στις νησιωτικές και απομακρυσμένες περιοχές έχουν ήδη διορισθεί 135 επίκουροι γιατροί. Το 1997 λειτουργούσαν 298 κλίνες στις μονάδες εντατικής. Σήμερα είναι 402 και μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχουν φθάσει τις 500. Οι κλίνες στις Μονάδες Αυξημένης Φροντίδας έχουν ξεπεράσει τις 90 και στις Μονάδες Τεχνητού Νεφρού τις 830. Στα νοσοκομεία λειτουργούν 60 αξονικοί και 11 μαγνητικοί τομογράφοι. Αναπλάθονται αισθητικά και αναβαθμίζονται λειτουργικά 16 μεγάλα νοσοκομεία της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, όπου υπάρχουν τα μεγαλύτερα προβλήματα λόγω παλαιότητας. Στο τέλος Ιουνίου θα αρχίσει να λειτουργεί το νέο πρότυπο Αττικό Nοσοκομείο στο Χαϊδάρι. Στους επόμενους μήνες θα λειτουργήσουν τα νοσοκομεία Αλεξανδρούπολης, Σερρών, Γρεβενών, Άργους, Θήβας και Πύργου. Λειτουργούν ήδη τα νέα νοσοκομεία Ρόδου, Χανίων και Καλαμάτας και οι επεκτάσεις των νοσοκομείων σε Λήμνο, Μυτιλήνη, Ικαρία, Ηράκλειο και Κόρινθο. Ολοκληρώνεται άμεσα η νέα Μονάδα Επεξεργασίας Αίματος στους Θρακομακεδόνες και το Κεντρικό Εργαστήριο Δημόσιας Υγείας στη Βάρη. Το ΕΚΑΒ επεκτείνεται σε όλη τη χώρα και ενισχύεται ο εξοπλισμός του. Μέχρι το τέλος του χρόνου θα λειτουργήσουν στα μεγάλα νοσοκομεία αυτοτελή τμήματα Επειγόντων Περιστατικών. Στην προηγούμενη διετία προσλήφθηκαν 350 νέοι γιατροί ΕΣΥ και 5.000 νοσηλευτικό και παραϊατρικό προσωπικό...

Απάντ.: Ήταν επιβεβλημένα. Σήμερα, υφίστανται τις βλαβερές συνέπειες του καπνού και όσοι δεν καπνίζουν. Δεν έχουμε καμία πρόθεση να στιγματίσουμε ηθικά και κοινωνικά τους καπνιστές, αλλά το κακό είχε παραγίνει. Σας το λέω εγώ που δυστυχώς είμαι καπνιστής.