ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ

  Δευτέρα 15-01-01

 Ο Υπουργός Υγείας προειδοποιεί όσους χρησιμοποιούν τους μηχανισμούς για να επιβληθούν : βιάζονται όσοι μιλούν για διαδοχή

 «Ο Αλέκος Παπαδόπουλος είναι αποδεδειγμένα ένας από τους λίγους υπουργούς που μισεί τον λαϊκισμό. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Α» δεν μασάει τα λόγια του. Τονίζει ότι «τα μεγάλα νοσοκομεία της Αθήνας έχουν κτιστεί προπολεμικά» και πως σε ορισμένα από αυτά αναλογεί ένας νοσηλευτής για κάθε 100 ασθενείς !

 Κωδικοποιεί τις μεγάλες πληγές του ΕΣΥ αλλά δεν υπόσχεται θαύματα. «Δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές» λέει και συνιστά μία εξαετία υπομονή μέχρι να φανούν πλήρως τα αποτελέσματα του νέου μοντέλου – γαλλικής προέλευσης – που εισάγει στην Ελλάδα.

Για την ώρα επιχειρεί να καλύψει τις ελλείψεις νοσηλευτικού προσωπικού με 10.000 προσλήψεις τα έτη 2001, 2002 ενώ προαναγγέλλει ότι οι κρατικοί managers θα εισπράττουν 2 εκατ. δρχ. μηνιαίως.

Όσον αφορά την τρέχουσα επικαιρότητα ο υπουργός Υγείας χαρακτηρίζει «βιαστικούς» όσους κινούνται για τη διαδοχή Σημίτη, προειδοποιεί ότι οι μηχανισμοί είναι άχρηστοι σε όσους θέλουν να επιβληθούν μέσω αυτών καθώς «ο κόσμος επιλέγει αυτό που έρχεται ως βοή από την κοινωνία» ενώ απορρίπτει την διαρχία και την επαναφορά της λίστας».

Ανοίγουν οι πόρτες για 10.000 νοσηλευτές στα Νοσοκομεία

 Ερωτ. : Κύριε Υπουργέ, ποια τα τρία μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα το ΕΣΥ;

 «Στα 17 χρόνια της ζωής του, το ΕΣΥ έχει προσφέρει σημαντικό έργο στον Έλληνα πολίτη, αλλά έχει και χτυπητές αδυναμίες. Πρόκειται για προβλήματα που επαναλαμβάνονται επί χρόνια και θα πρέπει να αντιμετωπιστούν άμεσα πλέον, διότι περιορίζουν δραστικά το ρόλο και το σκοπό ύπαρξης του Συστήματος. Το πιο περίεργο όμως είναι ότι τα προβλήματα αυτά είναι καταγεγραμμένα και στον ιδρυτικό νόμο του ΕΣΥ, του 1982.

 Η πρώτη αδυναμία αφορά την έλλειψη περιφερειακής συγκρότησης του Συστήματος. Σε όλο τον προηγμένο κόσμο τα συστήματα υγείας δεν είναι Ναπολεόντιοι οργανισμοί, κεντρικά διαχειριζόμενοι, αλλά αποκεντρωμένοι προκειμένου να είναι και αποτελεσματικοί φορείς υγειονομικής περίθαλψης. 

Το σημείο αυτό αποτελεί και το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα του συστήματος, καθώς δεν υπάρχει αποτελεσματική διοίκηση και οργάνωση των νοσοκομείων. Έτσι, η νοοτροπία που επικρατούσε μέχρι σήμερα και ήθελε τα νοσοκομεία να διοικούνται από ευυπόληπτους πλην άσχετους πολίτες, συνέβαλε στη σημερινή κακοδιαχείρισή τους.

Το τρίτο μεγάλο πρόβλημα αφορά την έλλειψη ενιαίας οργάνωσης Α΄ βάθμιας φροντίδας. Αυτό που συμβαίνει στη χώρα μας σε ότι αφορά τον κατακερματισμό της  Α΄ βάθμιας φροντίδας είναι  μοναδικό, καθώς η μη εφαρμογή του θεσμού του οικογενειακού γιατρού και η έλλειψη Κέντρων Υγείας αστικού τύπου οδήγησαν στην ανεξέλεγκτη εξάπλωση των ιδιωτικών μονάδων υγείας και στην ανάπτυξη ενός παράλληλου συστήματος υγείας από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς που δεν συναντιέται πουθενά με το ΕΣΥ όπως θα έπρεπε».

Ερωτ. : Ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα είναι το θέμα των κτιριακών εγκαταστάσεων και ξενοδοχειακής υποδομής των περισσότερων νοσοκομείων του ΕΣΥ, ιδίως εκείνων που βρίσκονται στα δύο μεγαλύτερα αστικά κέντρα της χώρας, την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Πως μπορεί να λυθεί το πρόβλημα αυτό;

«Αυτό είναι απολύτως αληθές. Πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα και μάλιστα θα έλεγα ότι αποτελεί Ελληνικό παράδοξο: πως είναι δυνατόν να υπάρχουν υπερσύγχρονα νοσοκομεία, εφάμιλλα ή και ανώτερα από αυτά που συναντά κανείς στο εξωτερικό διεσπαρμένα σε ολόκληρη την περιφέρεια και στην Αθήνα ή Θεσσαλονίκη, όπου αντιμετωπίζονται το 60% των περιστατικών και μάλιστα των βαρέων, να υπάρχουν νοσοκομεία που είναι στην πλειοψηφία τους χτισμένα προπολεμικά. Βέβαια, το πρόβλημα απαλύνεται για μεν τη Θεσσαλονίκη από το νοσοκομείο Παπαγεωργίου και για την πρωτεύουσα από το νοσοκομείο Χαϊδαρίου, αλλά οπωσδήποτε παραμένει και προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε». 

Ερωτ. : Εάν στο πρόβλημα αυτό προσθέσουμε και την έλλειψη νοσηλευτικού και παραϊατρικού προσωπικού, τότε το παζλ της σημερινής κατάντιας του ΕΣΥ ολοκληρώνεται. Αλήθεια, επειδή οι γνώμες των προκατόχων σας διίσταντο ως προς το σημείο αυτό, δηλαδή εάν το πρόβλημα οφείλεται σε έλλειψη ή ανισοκατανομή του προσωπικού, ποια είναι η θέση σας; 

«Η θέση μου είναι σαφής και την έχω εκφράσει επανειλημμένα: κι τα δύο αυτά φαινόμενα συμβαίνουν και σε συνδυασμό δημιουργούν το πρόβλημα. Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, τα νοσοκομεία είναι ζωντανοί οργανισμοί οι οποίοι δεν μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς προσωπικό. Κι εδώ έχουμε το φαινόμενο νοσοκομεία πρώτης γραμμής, όπως το «Γεώργιος Γεννηματάς» ή το «Μεταξά» να λειτουργούν με αναλογία 1 νοσηλευτής για κάθε 100 ασθενείς! Στην επίλυση αυτού ακριβώς του προβλήματος στοχεύουν οι 5000 προσλήψεις που κάνουμε μέσα στο 2001, ενώ και για τον επόμενο χρόνο έχουμε ζητήσει την έγκριση 5.000 θέσεων. Οι πρώτες προκηρύξεις θα εκδοθούν τις αμέσως προσεχείς ημέρες από τις κατά τόπους Περιφέρειες. Οι προτεραιότητες μας σε ότι αφορά τη στελέχωση των τμημάτων αφορά τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, τις Μονάδες Αυξημένης Φροντίδας, τα χειρουργεία, τις Μονάδες Μεταμοσχεύσεων, κλπ».

 Ερωτ. Ο έλληνας πολίτης πότε επιτέλους θα αρχίσει να βλέπει τα πρώτα αποτελέσματα της μεταρρύθμισης που επαγγέλεστε;

 «Θα πρέπει να πω από την πλευρά μου ότι δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές και λύσεις για ένα θέμα που αποτελεί έναν από τους ακρογωνιαίους λίθους της σύγχρονης κοινωνίας. Όλα τα Συστήματα υγείας σε όλον τον κόσμο απαιτούν έναν τεράστιο χρόνο προετοιμασίας, οργάνωσης και πρακτικής εφαρμογής προκειμένου να προσφέρουν τις καλύτερες δυνατές υπηρεσίες στον πολίτη. Το πρώτο που θα πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι για να φτιάξουμε από την αρχή ένα σύγχρονο Σύστημα Υγείας θα πρέπει να παλέψουμε και να ξεπεράσουμε νοοτροπίες παγιωμένες εδώ και πολλά χρόνια. Σας λέγω ευθέως ότι θα μπορούσα να ακολουθήσω τον εύκολο δρόμο των επίπλαστων παρεμβάσεων και των προσωρινών λύσεων που θα μας χάριζαν μια πρόσκαιρη ψευδαίσθηση επιτυχίας, αλλά που στην ουσία θα αποτελούσαν ένα ακόμα μπάλωμα στον πολύπαθο χώρο της Υγείας. Αντ’ αυτού, προτιμήσαμε το δύσκολο δρόμο της ουσιαστικής μεταρρύθμισης του ΕΣΥ, η οποία για να υλοποιηθεί πλήρως θα περάσει μια εξαετία. Βέβαια, αυτό δε σημαίνει ότι στο μεσοδιάστημα δεν θα αρχίσουν να φαίνονται τα πρώτα αποτελέσματα».

 Ερωτ. : Το νομοσχέδιο αντιμετωπίζεται όμως με δυσπιστία από το σύνολο των φορέων, συμπεριλαμβανομένων και των φίλο κυβερνητικών συνδικαλιστών. Για παράδειγμα, τα απογευματινά ιατρεία θα λύσουν το πρόβλημα της παράνομης συναλλαγής που υφίσταται σήμερα;

 «Η εκτίμησή μου, μετά και  από την τελευταία συζήτηση που είχαμε στη Βουλή, είναι ότι οι νοσοκομειακοί γιατροί συμφωνούν με τη λειτουργία των απογευματινών ιατρείων έτσι όπως η διάταξη διατυπώνεται στο νομοσχέδιο. Κι αυτό διότι δεν πρόκειται για ιδιωτικά ιατρεία, αλλά για διευρυμένο ωράριο εργασίας του νοσοκομείου. Δηλαδή, σε καμία περίπτωση ο γιατρός δεν φέρνει την πελατεία του στο νοσοκομείο, αλλά εξετάζει περιστατικά τα οποία δεν πρόλαβε να δει κατά τη διάρκεια της ημέρας. Με αυτόν τον τρόπο ο γιατρός μπορεί να βγάλει νόμιμα χρήματα και όχι να καταφύγει σε διαφόρους ημιπαράνομους, και εν πολλοίς ανήθικους, δρόμους πλουτισμού. Επιπλέον, με τη ρύθμιση αυτή, τα νοσοκομεία θα αποκτήσουν ζωή και από μαυσωλεία που είναι καθ’ όλη τη διάρκεια της ημέρας μετά το μεσημέρι, θα αυξήσουν σημαντικά την παραγωγικότητά τους».

 Ερωτ.: Αφήσαμε για το τέλος τον περιβόητο θεσμό των μάνατζερ. Η αυτονόητη ερώτηση που έρχεται στο μυαλό είναι: υπάρχουν στην Ελλάδα εξειδικευμένα στελέχη Υγείας που θα μπορούσαν να καλύψουν τις ανάγκες των νοσοκομείων σε σύγχρονα «μοντέλα» διοίκησης;

 «Η απάντηση είναι σαφώς όχι. Μέχρι σήμερα, το σύστημα ήταν περίπου αδιοίκητο κι αυτό, όπως καταλαβαίνετε, αποθάρρυνε την παραγωγή στελεχών του χώρου. Γι αυτό και τέτοια στελέχη είναι μόνο όσοι –λίγοι- συμπατριώτες μας σπούδασαν στο εξωτερικό ή γνωρίζουν από επιχειρησιακή διοίκηση. Πάντως, επειδή νομοθετούμε όχι μόνο για το σήμερα αλλά και με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον, θα υπάρξει σύντομα και στην Ελλάδα παραγωγή τέτοιων στελεχών. Σε πρώτη φάση θα χρησιμοποιήσουμε ότι καλύτερο διαθέτει η χώρα, αλλά θα ήταν λάθος να πούμε ότι επειδή δεν υπάρχουν εξειδικευμένα στελέχη δεν θα το επιχειρήσουμε. Επιπλέον, τα οικονομικά κίνητρα που θα δοθούν θα αποτελέσουν ένα ισχυρό κίνητρο και ανάλογα με τη διαβάθμιση του νοσοκομείου οι μικτές αποδοχές του μάνατζερ θα φτάνουν μηνιαίως τα 2.000.000 δραχμές, ποσό πρωτόγνωρο για το δημόσιο τομέα». 

Ψευδές δίλημμα η διαρχία

 Ερωτ.: Διανύουμε την εντός της ΟΝΕ εποχή. Η χώρα είναι έτοιμη να ανταποκριθεί στις προκλήσεις του νέου περιβάλλοντος;

 «Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος. Έχω επιλέξει το δρόμο της δύσκολης αισιοδοξίας. Για να είναι κανείς αισιόδοξος, θα πρέπει να αναγνωρίζει, να ανακαλύπτει και να επιλύει τα προβλήματα που υπάρχουν όχι με βάση το πολιτικό κόστος αλλά με βάση το συμφέρον της χώρας. Το γεγονός ότι μπήκαμε στην συναρπαστική περιπέτεια της κοινής πορείας με άλλους λαούς, μας οδηγεί στο να έχουμε ίδιες λειτουργίες και συμπεριφορές. Αυτό σημαίνει ανταγωνιστικότητα, που δεν περιορίζεται σε οικονομία, δημόσιο χρέος, ελλείμματα. Ανταγωνιστικότητα είναι και η αποτελεσματική λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, η Παιδεία κ.α. Η ΟΝΕ ήταν η μεγαλύτερη μεταπολεμική επιτυχία της χώρας. Η σελίδα όμως γύρισε και βάζει τη χώρα σε άλλες υποχρεώσεις. Ως κυβέρνηση έχουμε στοιχειώδες χρέος να κάνουμε ό,τι έχουμε εξαγγείλει».

 Ερωτ.: Παρατηρούμε, όμως, ότι σε επίπεδο ηγεσίας και σε επίπεδο κοινωνίας υπάρχει μια νεοπλουτίστικη τάση… Ότι όλα θα λυθούν τώρα αυτόματα…

 «Αυτό είναι ότι χειρότερο και μας αφορά όλους. Τίποτε δεν κερδίζεται στις νέες συνθήκες περιμένοντας τους άλλους να λύσουν τα προβλήματα. Δε λύνονται τα προβλήματα από το Θεό. Αυτά είναι συνταγή καταστροφής. Δεν υπάρχει περιθώριο για οπισθοδρόμηση, για δημαγωγούς και πολιτικάντηδες, για τους γνωστούς εκλογικούς κύκλους, για μοιρογνωμόνιο πολιτικού κόστους».

Ερωτ.: Αυτό σημαίνει ότι θα χρειαστούν και άλλες θυσίες;

 «Δεν πρόκειται για θυσίες αλλά για άλλη οργάνωση, κουλτούρα, αντίληψη. Η οικονομική άνοδος στη χώρα μας έχει οδηγήσει σε στρεβλώσεις και κοινωνικές αλλοιώσεις. Το καταναλωτικό μας πρότυπο έχει λάβει μορφή χυδαιότητος. Υπάρχουν και οι ευπαθείς ομάδες που δεν έχουν τη δυνατότητα χυδαίου καταναλωτισμού, αλλά τη στοιχειώδη αντιμετώπιση της καθημερινότητας. Και εκεί επεμβαίνει το κράτος για να κάνει αναδιανεμητική πολιτική…»

Ερωτ.: Επιχειρήθηκε να γίνει αναδιανεμητική πολιτική μέσω του Χρηματιστηρίου. Δε νιώθετε ευθύνη που έχασαν τα λεφτά τους οι μικροεπενδυτές;

 «Υπήρχε μια μέθη και πολλοί συμπατριώτες μας εξέλαβαν το χρηματιστήριο ως μηχανή πλουτισμού. Δημιουργήθηκαν έτσι προϋποθέσεις κοινωνικής αλλοίωσης. Επειδή είμαστε, όμως, μία χώρα εκκρεμούς, ήρθε η ώρα να βρει το Χρηματιστήριο το δρόμο του. Οι προοπτικές είναι θετικές…»

Ερωτ.: Αφορά το ΠΑΣΟΚ το κόμμα Αβραμόπουλου ή είναι υπόθεση της ΝΔ όπως λέει η Χαριλάου Τρικούπη;

 «Έχω την ίδια άποψη με το κόμμα. Είναι υπόθεση που δεν αφορά αυτή την ώρα το ΠΑΣΟΚ. Δεν ξέρω αν θα έχουμε ραγδαίες εξελίξεις και γιγαντώσεις όταν θα εμφανισθεί αυτό το κόμμα ή θα έχουμε μετατοπίσεις. Δεν το πιστεύω. Φαίνεται ότι αφορά τη Ν.Δ».

 Ερωτ.: Αντέχει λοιπόν ο δικομματισμός;

 «Όταν ήμουν Υπουργός Εσωτερικών και ετίθετο θέμα αναλογικότερου εκλογικού νόμου, έλεγα τότε ότι διαφωνώ πλήρως με τη σκέψη διότι η χώρα βρίσκεται σε ένα status που χρειάζεται αποτελεσματική διακυβέρνηση. Την ίδια άποψη έχω και τώρα».

 Ερωτ.: Είστε υπέρ ή κατά της λίστας;

 «Η λίστα δοκιμάσθηκε στην Ελλάδα και απεσύρθη εσπευσμένως. Δεν μπορώ να εκτιμήσω αν έχουν δημιουργηθεί ώριμες συνθήκες επαναφοράς. Μάλλον χρειάζεται χρόνο ακόμα».

 Ερωτ.: Για το θέμα της διαρχίας τι λέτε; Σοβαρή συζήτηση ή σε κουβέντα να βρισκόμαστε;

 «Νομίζω πως είναι ψευδές δίλημμα. Τι σημαίνει διαρχία ; Σημαίνει ότι δύο πολιτικά στελέχη θα κυβερνούν. Δεν έχει δείξει η λειτουργία αυτού του λαού ότι μπορούν να υπάρξουν συστήματα διαρχίας. Αμφιβάλλω πολύ». 

 Ερωτ.:  Οι ηγετικές ομάδες κατασκευάζονται ή επιβάλλονται ; Το καλοκαίρι με γεύματα στα οποία παρακάθησαν οι συνάδελφοί σας υπουργοί έδωσαν λαβές…

 «Μη δίδετε σημασία σε αυτά. Είναι στοιχεία παραπολιτικής και δεν με αγγίζουν. Υπάρχουν φυσικές εξελίξεις στην κοινωνία και οι οδηγοί της προκύπτουν από την δουλειά τους και από την παρουσία τους. Οι μηχανιστικές επιβολές δεν έχουν καμία αξία στους αιώνες των αιώνων».

 Ερωτ.: Κάποιοι στο Κόμμα σας έχουν αρχίσει να συζητούν για την μετά Σημίτη εποχή. 

 «Ο Σημίτης έχει μεγάλο έρμα αποδοχής και αξιοπιστίας  στην ελληνική κοινωνία. Μόνο κάποιοι βιαστικοί θα μπορούσαν να μιλάνε για την μετά Σημίτη εποχή. 

 Ερωτ.: Τι περιμένετε από το επερχόμενο συνέδριο;

 «Το τελευταίο συνέδριο έδειξε ότι ο κόσμος έχει δικά του κριτήρια επιλογής. Έξω από τους μηχανισμούς, οι οποίοι έχουν πρόσκαιρη αξία και επιχειρούν να προσπορίζουν κομματική δύναμη σε κάποιους που θέλουν να επιβληθούν ή να επιβιώσουν. Πιστεύω ότι θα είναι ένα συνέδριο εφαλτήριο για το ΠΑΣΟΚ» 

 Ερωτ.: Πως μπορούν να καταργηθούν οι μηχανισμοί;

 «Και να θέλεις να τους καταργήσεις δεν μπορείς. Όταν έρχεται όμως η ώρα της κρίσης και της επιλογής επιβάλλεται αυτό που υπάρχει διάχυτο στην ατμόσφαιρα και έρχεται σαν βοή από την κοινωνία».