Απαντ. : Ελπίζω ότι δεν είναι πραγματικότητα, αλλά θα συμφωνήσω μαζί σας ότι υπάρχει μια τέτοια αίσθηση. Οι μεταρρυθμίσεις βεβαίως δεν είναι αυτοσκοπός. Και μια καλή κυβέρνηση δεν κρίνεται εάν καταλαμβάνεται από μεταρρυθμιστική φρενίτιδα. Μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνονται εκεί όπου χρειάζονται.

Eίναι αλήθεια ότι η χώρα μας είναι γεμάτη από αγκυλώσεις, γεμάτη από δουλείες που έρχονται από το παρελθόν και δεδομένου ότι μετά την ένταξή μας στη συλλογική διαδικασία και προσπάθεια σ’ αυτή τη συναρπαστική περιπέτεια της Ενιαίας Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα πρέπει να γίνει αντιληπτό, ή προσαρμοζόμαστε κάνοντας μεταρρυθμίσεις εκεί που έχουμε ανάγκη, ή μετά από λίγο μπορεί να αισθανθούμε ότι έχουμε μείνει πίσω.

Και με δεδομένο ότι ο σκοπός της πολιτικής είναι μόνο ένας, δεν υπάρχει δεύτερος κατά την ταπεινή μου άποψη, αλλά είναι πώς θα διασφαλίσεις ευημερία στον λαό, οι μεταρρυθμίσεις λοιπόν έχουν σκοπό να δημιουργήσουν ευελιξίες και προσαρμογές, προκειμένου να αυξήσουμε τον εθνικό πλούτο και να αμβλύνομε τις όποιες κοινωνικές ανισότητες.

Απαντ. : Στην Ελλάδα υπάρχει ένα κακό προηγούμενο. Ότι ο πολιτικός αγώνας δεν γίνεται μέσα στο καθεστώς με αντιπαράθεση ιδεών, πρακτικών, προοπτικών για να ανθίζει ο λαός, αλλά γίνεται για το καθεστώς, και έχει αναδείξει τα πέντε τελευταία χρόνια ως επικυρίαρχο στοιχείο του πολιτικού αγώνα, το πολιτικό κόστος.

Και επιτρέψτε μου να πω ότι διαπιστώνω και εγώ, αυτό που είχε φύγει από την ελληνική πολιτική ατμόσφαιρα στην δεκαετία του ’90, που νομίζω ότι η δεκαετία του 90, ξαναγυρίζει λοιπόν μια βαριά ατμόσφαιρα λαϊκισμού στον τόπο και υπάρχει συνολική ευθύνη όλου του φάσματος του πολιτικού στη χώρα και όλα τα κόμματα.

Η δεκαετία του 90, κατά την προσωπική μου άποψη, ήταν η πιο γόνιμη και ζωτική περίοδος της νεότερης πολιτικής μας ιστορίας και μπορεί να συγκληθεί μόνο με τη γόνιμη και ζωτική περίοδο όπου εκεί θεμελιώθηκε το σύγχρονο ελληνικό κράτος της διάρκειας του μεσοπολέμου. Ομως τα σύννεφα του λαϊκισμού πυκνώνουν και με ένα μοναδικό σκοπό, η εξουσία ως θήραμα. Και εγώ δεν συμφωνώ.

Απαντ. : Κοιτάξτε, όταν ένα κόμμα με πολύχρονη παρουσία στα πολιτικά πράγματα και μάλιστα πολύ θετική, (το ταμείο είναι πολύ θετικό για το ΠΑΣΟΚ), μπει σε μια διαδικασία άγχους και αντιμετώπισης και ξεπεράσματος των όποιων προβλημάτων, με κριτήριο το πολιτικό κόστος, το βέβαιον είναι, ότι εν ονόματι του πολιτικού κόστους θα έχει τελικό πολιτικό κόστος στις επόμενες εκλογές.

Ο λαός ζητά και αποζητά να σου ανανεώσει την εμπιστοσύνη με βάση αυτά που του προτείνεις και με βάση του τι θα κάνεις ακόμα περισσότερο. Κριτήριο είναι η εμπιστοσύνη που έχει. Εάν λοιπόν σε βλέπει να παλινδρομείς, εάν σε βλέπει να φοβάσαι, εάν σε βλέπει να κάμπτεις, εάν σε βλέπει με το πρώτο αεράκι να τα φέρνεις πίσω, για πράγματα που σε ατομικό επίπεδο μπορεί να τον ενοχλούν και να τον βολεύουν να μείνουν τα πράγματα όπως είναι, αλλά σε συλλογική συνείδηση νιώθει ότι η χώρα πρέπει να προχωρήσει μπροστά, βεβαίως δημιουργούνται δύο δρόμοι.

Πρώτον, χάνεις την εμπιστοσύνη και ταυτόχρονα μέσα από ένα αίσθημα αλλαγής έρχονται τα κόμματα της αντιπολίτευσης όπως δυστυχώς γίνεται τώρα με μια φρενίτιδα λαϊκισμού και παντελούς έλλειψης υπευθυνότητας στα ουσιαστικά προβλήματα του τόπου, να υφαρπάξουν μια πρόσκαιρη εμπιστοσύνη, ή την ψήφο, ή τη νομιμοποίηση για να κερδίσουν στις επόμενες εκλογές.

Εμένα η θέση μου είναι καθαρή. Οτι εντοπίζεις τα προβλήματα που έχει η χώρα, προτείνεις λύσεις, κάνεις τις κατάλληλες κινήσεις για να πείσεις τον ελληνικό λαό, προχωράς, εάν μπορέσεις να καταφέρεις ένα μεταρρυθμιστικό εγχείρημα το νιώθει ο λαός, ακόμα όμως και σε περίπτωση που δεν γίνουν στον άριστο βαθμό αυτά που θέλεις να κάνεις μέσα από μια μεταρρύθμιση, ο λαός ακόμα μπορεί να σου αναγνωρίσει την προσπάθεια.

Εκείνο το οποίο είναι το παμμέγιστο κακό, που μπορεί να οδηγήσει ακόμα και σε πολιτική συντριβή, είναι να διαπιστώσεις ότι κάνεις πολιτικαντισμούς. Ο πολιτικαντισμός δεν οδηγεί σε πολιτικό όφελος.

Απαντ. : Οι συντεχνίες είναι πάρα πολύ ισχυρές στην Ελλάδα. Θα σας πω ένα γεγονός, το οποίο εμένα προσωπικά και πολιτικά με συγκλόνισε, γιατί έπιασα τον εαυτό μου παντελώς αφελή. Όταν ήμουν υπουργός Οικονομικών, με μια ομάδα αποφασισμένων ανθρώπων, συγκεντρώσαμε με πολύ δυσκολία, γιατί τα κρύβανε κιόλας, τους φόρους υπέρ τρίτων. Αυτός ήταν ένας άλλος προϋπολογισμός κρυφός.

Είναι δαπάνες οι οποίες έχουν επιβληθεί στον ελληνικό λαό, δεν εγγράφονται στον προϋπολογισμό, αλλά διοχετεύονται πόροι και αίμα του ελληνικού λαού, για την ισχυροποίηση διαφόρων συντεχνιών, δεδομένου ότι το ελληνικό κράτος, στηρίχθηκε και γιγαντώθηκε με βάση τις οικονομικοκοινωνικές συντεχνίες.

Αυτό δεν απαντάται πουθενά στο εύρος αυτό. Αφού τα συγκεντρώσαμε, περνάω μια ρύθμιση στη Βουλή και είπα υποχρεωτικά μαζί με τον κρατικό προϋπολογισμό, θα κατατίθεται και ο τόμος των φόρων υπέρ τρίτων, προκειμένου να ανοίξει στη Βουλή μια συζήτηση, ούτως ώστε μετά από ένα στάδιο ωρίμανσης, να αρχίζουν να περικόπτονται αυτά τα προνόμια των συντεχνιών, για να υπάρχει μια ισορροπία στα πράγματα.

Ήμουν υπουργός Οικονομικών το 1995 τον Δεκέμβριο και κατέθεσα αυτό τον τόμο και δυστυχώς, ενώ προκαλούσα επιμόνως να γίνει συζήτηση, υπήρχε μια απέραντη σιωπή, ωσάν να μην είχε κατατεθεί κανένα σημαντικό στοιχείο, αντίθετα όμως σ’ ότι συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου έχουν ανάλογες διαδικασίες και αποτελεί κεντρικό στοιχείο της συζήτησης της δημόσιας και μέσα και έξω από τη Βουλή.

Εδώ υπήρχε «ομερτά» που σημαίνει ότι ο συντεχνιασμός στην Ελλάδα δεν έχει να κάνει με τον συνδικαλισμό, όχι μόνο καλά κρατεί, κρατάει όμως και τη χώρα καθηλωμένη και το ευρύτατο πεδίο δόξης λαμπρόν, μεγάλων μεταρρυθμιστικών πρωτοβουλιών, που βρίσκεται εκεί.

Τα συμφέροντα όμως που θίγονται είναι πάρα πολύ μεγάλα, αλλά ταυτόχρονα όμως και χρέος της πολιτικής είναι να δημιουργήσει δυναμικές, προκειμένου η χώρα να απελευθερωθεί απ’ αυτές τις δουλείες.

Απαντ. : Στη δεκαετία του ’90, ο εξοβελισμός αυτού του επικυρίαρχου λαϊκισμού και της δημαγωγίας, εγώ θέλω να είμαι ιστορικά δίκαιος, ξεκίνησε και από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, εμπεδώθηκε και με το μεγάλο παμμέγιστο πολιτικό κύρος από τον Ανδρέα Παπανδρέου, γιατί εγώ ήμουν υπουργός Οικονομικών στην περίοδο εκείνη, και βεβαίως πήρε μορφή σε συγκεκριμένη κατεύθυνση που οδήγησε τη χώρα μας στην πορεία των σύγχρονων κρατών επί κυβερνήσεως Σημίτη.

Όλα αυτά όμως βλέπω να υποχωρούν. Και δεν μπορώ να αποδώσω συγκεκριμένες ατομικές ευθύνες, δεν είναι η δουλειά μου, δεν έχω καμία διάθεση να το κάνω αυτό, η ατμόσφαιρα είναι συνολική και η ευθύνη είναι συλλογική και αφορά όλο το πολιτικό και κοινωνικό σύστημα.

Απαντ. : Μα απάντησα ήδη, αυτό είναι μια ήττα του πολιτικού συστήματος συνολικά.

Απαντ. : Δεν θα το έλεγα. Μπορεί η Πορτογαλία οικονομικά να ήταν πιο κάτω και από την Ελλάδα, όμως η Πορτογαλία, δεν έπαψε ποτέ, οι Πορτογάλοι να νιώθουν Ευρωπαίοι. Ήταν μέσα στην ίδια αντίληψη και μέσα στο ίδιο σύστημα συνειδητοποίησης, ότι δεν είναι μια χώρα της καθ’ ημάς Ανατολής, και οι διάφοροι μεγάλοι εξερευνητές που φύγανε από την Πορτογαλία, μετά από την Ισπανία, ως Ευρωπαίοι φύγανε, στις μεγάλες εξερευνήσεις τους, συνεπώς συγκρίνουμε διαφορετικές κουλτούρες και διαφορετικές πολιτικές θεωρήσεις.

Στην Ελλάδα υπάρχει μια πολύ μεγάλη επιβάρυνση όπως σας είπα, σε σχέση με τον πολιτικό αγώνα. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε συσχετισμούς Πορτογαλίας και Ελλάδος. Ας δούμε όμως πρώτα αν υπάρχει βαριά πολιτική ήττα, ή ήττα. Το σίγουρο είναι όμως ότι εκείνο που εμένα προσωπικά με φοβίζει είναι άλλο πράγμα, είναι ότι όταν υπάρχει μια ηττημένη ατμόσφαιρα σε μια κοινωνία που δεν σέβεται ιεραρχίες πολλές φορές, και που δεν χαρακτηρίζεται από ψυχραιμία, γίνονται πράγματα τα οποία είναι εκτός ελέγχου και διατυπώνονται κουβέντες και προτάσεις, οι οποίες δεν είναι καλοζυγισμένες και βεβαίως δεν κουβαλάνε το στοιχείο του αντικειμενικού συμφέροντος της χώρας. Αυτό είναι αλήθεια ότι το φοβάμαι.

Απαντ. : Αποτελεί υψίστη αφέλεια, αν κάποιοι σκέπτονται ότι μπορεί στη διάρκεια της ευθύνης της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ μέχρι τις επόμενες εκλογές μπορεί να γίνει αλλαγή ηγεσίας.

Ερωτ. : Όταν έρθει η ώρα κύριε υπουργέ, ο διάδοχος πρέπει να έχει όνομα βαρύ σαν ιστορία; Ας πούμε Παπανδρέου ή Βενιζέλος;

Απαντ. : Κοιτάξτε εγώ δεν θα μπω σε τέτοια κουβέντα. Σας είπα ότι κάθε εποχή έχει το δικό της τύπο ηγεσίας.

Απαντ. : Όχι δεν θα θελήσω να κάνω κανένα σχόλιο πάνω σ’ αυτό. Είχα κάποιες απόψεις, τις διατύπωσα στην κοινή συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής και του Πολιτικού Γραφείου και ελπίζω να βρεθεί το χρηματοδοτικό σχήμα από το οικονομικό επιτελείο, όπου να δημιουργεί στέρεα εμπιστοσύνη ότι πάμε για την επίλυση του ασφαλιστικού και το καίριο πρόβλημα του ασφαλιστικού δεν είναι το εργοδοτικό κατά την άποψή μου, είναι καθαρά το δημοσιονομικό, δηλαδή το χρηματοδοτικό.

Απαντ. : Το θέμα είναι τι σημαίνει απορριπτική προσέγγιση του θέματος. Το ζητούμενο για μένα είναι, εάν διασφαλιστεί το κατάλληλο χρηματοδοτικό σχήμα, που θα εγγυάται τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Θέλω να πω το εξής, για να το διευκρινίσω. Υπάρχουν δύο τομείς του ασφαλιστικού συστήματος. Ο ένας αφορά τις ευθύνες της ανασύνταξης και αναδιοργάνωσης στη λειτουργία του ασφαλιστικού συστήματος, που αφορά τον τρόπο με τον οποίο ενοποιούνται τα ασφαλιστικά ταμεία, τα όρια ηλικίας και μια σειρά καθαρά ασφαλιστικού χαρακτήρα λύσεις και το άλλο είναι, στο αίτημα το οποίο έχει σήμερα το ασφαλιστικό σύστημα, το κομμάτι εκείνο, το οποίο θα το αναλάβει να το επιχορηγήσει ο κρατικός προϋπολογισμός.

Και τα δύο είναι τεράστιας σημασίας πολιτικά θέματα. Και αυτά θα πρέπει να ξεκαθαρίζονται απολύτως. Ακόμα και εάν η κυβέρνηση καταφέρει, που πιστεύω ότι θα το πετύχει, να έχει μια καθαρή πρόταση για το δημοσιονομικό μέρος του προβλήματος, θα πρέπει με τον ίδιο απόλυτο και καθαρό τρόπο, να γίνουν οι ασφαλιστικές ρυθμίσεις του ασφαλιστικού προβλήματος, στη βάση όμως ασφαλιστικών αρχών. Και όχι στη βάση που κάνουμε ρυθμίσεις για να μπορούμε να ξεπεράσουμε πρόσκαιρα πολιτικά προβλήματα.

Απαντ. : Κοιτάξτε αυτές είναι διάφορες προσεγγίσεις, οι οποίες έχουν σχετική αξία. Ο εκσυγχρονισμός δεν είναι καταρχάς ιδεολογία και όσοι τον επικαλούνται ως ιδεολογία, κάνουν ένα τεράστιο λάθος και βάλλουν εναντίον του εκσυγχρονισμού. Εκσυγχρονισμός είναι η προσπάθεια να προσαρμόσεις τη χώρα με στόχο να την κάνεις ανταγωνιστική, μια και δεν ζούμε μόνοι μας, για να μπορέσεις να προκαλέσεις περισσότερο έτσι τον πλούτο στη χώρα σου. Και ο εκσυγχρονισμός δεν είναι μια ιστορία που έχει αρχή και τέλος, είναι συνεχής.

Ο κυβερνητισμός, τι είναι κυβερνητισμός, είναι άλλη μια άποψη και μια θεωρία. Οτι ταυτίζεται πολλές φορές με την τρέχουσα διαχείριση. Η τρέχουσα διαχείριση δεν είναι κακό πράγμα, γιατί ένα από τα μεγάλα ζητήματα του συστήματος διακυβέρνησης στη χώρα μας είναι, ότι κατηγορούμε κάποιον ότι κάνει μόνο διαχείριση και δεν παίρνει πολιτικές πρωτοβουλίες.

Και όταν λέμε πολιτικές πρωτοβουλίες στην Ελλάδα, μιλάμε για μεγάλες πρωτοβουλίες πολιτικαντισμού, οι οποίες στην εποχή μας έχουν και τον χαρακτήρα των επικοινωνιακών τρικ. Εγώ δεν συμφωνώ μ’ αυτά. Ο Σημίτης παραμένει ένας βαθύτατα από ιδεολογική και προσωπική άποψη εκσυγχρονιστής.

Από εκεί και πέρα όμως δεν είναι θέμαa του ηγέτη για να μπορεί να φτιάξει ατμόσφαιρες, στις ατμόσφαιρες έχουμε ευθύνη από τις πράξεις και τις παραλείψεις και όλοι εμείς που είμαστε στην κυβέρνηση, όλοι εμείς που είμαστε στο κόμμα, αλλά και συνολικά όλα τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα και όλοι οι θεσμοί που λειτουργούν στην Ελλάδα.

Απαντ. : Το ελληνικό μοντέλο διακυβέρνησης πρέπει να προσαρμόζεται κάθε φορά στις ανάγκες της εποχής. Όπως επίσης πρέπει να προσαρμόζεται και ο πολιτικός στην κάθε εποχή. Φοβούμαι ότι είμαστε γεμάτοι από πρότυπα πολιτικής δράσης και σκέψης, οι οποίες δεν έχουν αντιστοίχιση με την πολιτική. Και τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα, θα πρέπει να διευκολύνουν στο να φέρνουν άνθρωπο που να κομίζει νέες αντιλήψεις πιο σύγχρονες. Και πολλοί από μας, πιστεύω ότι σιγά - σιγά θα πρέπει να αυτοπαραμεριζόμαστε.