(Τρίτη 5/2/2002)

ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ 2002 Ο ΝΟΜΟΣ ΠΑ ΤΗΝ ΠΡΟΤΟΒΑΘΜΙΑ ΥΓΕΙΑ

Ο κ. Παπαδόπουλος επισημαίνει ότι η Ελλάδα παρουσιάζει μια βραδύτητα προσαρμογής της λειτουργίας της στα νέα δεδομένα και προτρέπει τις πολλαπλές ηγεσίες να ξεπεράσουν τις αντιφάσεις τους και να στοιχηθούν στο μεγάλο εθνικό στόχο, να απελευθερωθούν οι δημιουργικές δυνάμεις και να ανοίξουν «τα νέα πεδία δημιουργίας», προκειμένου η Ελλάδα να πάψει να είναι τριτοευρωπαϊκού τύπου χώρα.

«Ήρθε η ώρα», τονίζει ο υπουργός Υγείας, «να πούμε το μεγάλο «ναι» ή το μεγάλο «όχι», με ποιους θα πάμε και ποιους θα αφήσουμε και να προχωρήσουμε με πειθαρχημένη διαδικασία και ξεκάθαρους στόχους, να αναλάβουμε τον κίνδυνο υψηλού πολιτικού κόστους και να μπει τέλος στον αδυσώπητο εκλογικό κύκλο».

Ο κ. Παπαδόπουλος δείχνει να μην αποδέχεται τους φόβους για τα συνωμοσιολογικά σενάρια αποσταθεροποίησης και τα αποδίδει στην παθογένεια του κοινωνικο- οικονομικο- πολιτικού συστήματος.

Εκείνο που φαίνεται να τον ανησυχεί είναι «ο φόβος με την τελική κατάληξη της πορείας της χώρας σ’ αυτή τη δεκαετία, η οποία θα διαμορφώσει τη θέση μας στα επόμενα περίπλοκα και πολυσύνθετα χρόνια».

Ο υπουργός Υγείας επισημαίνει ότι οι, πολίτες παρακολουθούν με μελαγχολία τα σενάρια της διαδοχολογίας και προτρέπει τον Πρωθυπουργό να συνεχίσει αταλάντευτα το μεταρρυθμιστικό του έργο. Τέλος, αναφερόμενος στις επικείμενες τοπικές εκλογές εκτιμά ότι θα υπάρχουν «πολιτικά εξαγόμενα» χωρίς να τα ταυτίζει με μείζονα πολιτικά μηνύματα.

Σ’ αυτή τη συνέντευξη, μάλιστα, οι δύο αυτές λέξεις κυριαρχούν παντού. Είναι οπαδός των ευπατρίδηδων της πολιτικής και λάτρης των θεσμών και των κανόνων. Της πολιτικής δράσης κάτω από συγκεκριμένες αρχές και υψηλό αίσθημα ευθύνης για τον τόπο.

Με αυτό το σκεπτικό προσέγγισε την τελευταία απόπειρα πολιτικής αποσταθεροποίησης και την αξιοποίησε ως ευκαιρία να εκφράσει τις αγωνίες του για το πώς και με ποιο τρόπο οδεύει η χώρα στη νέα εποχή και τις ανάγκες που αυτή δημιουργεί.

Καλεί έτσι τις πολλαπλές ηγεσίες της ελληνικής κοινωνίας να ξεπεράσουν τις αντιφάσεις τους που ενδημούν σε όλους τους χώρους και να συνταχθούν με «συντεταγμένο και ξεκάθαρο τρόπο» με τις, δημιουργικές δυνάμεις και τις ανάγκες που έχει η χώρα. Διαφορετικά - τονίζει - ο θεσμός των μετριοτήτων θα επικυριαρχεί και ο τόπος θα κολλήσει στη βαλκάνια μακαριότητα του.

Απαντ. : Προσπαθώ να το κατανοήσω. Μπορώ, να το ερμηνεύσω, όχι να το κατανοήσω. Όχι να το δικαιολογήσω. Απλώς η χωρά πληρώνει τις αντιφάσεις της. Μια χώρα, η οποία θέλει να μπει στη χορεία των ευρωπαϊκών κρατών, ενώ δεν ήταν ποτέ Ευρώπη, αλλά που δεν έχει και κανένα περιθώριο παρά να συμπλεύσει σε αυτή την συναρπαστική πορεία της ενωμένης Ευρώπης. Αλλά που την κρατούν όμως δουλείες, της έλλειψης ορθολογισμού, της ανοργανωσιάς, της συντεχνιακής συγκρότησης του ελληνικού κράτους, ενός οικονομικού συστήματος το οποίο κινείται ανάμεσα στον μεταπρατισμό και την αντιπαραγωγικότητα, μια κοινωνία που δεν έχει ολοκληρώσει τις μικροκοινωνίες της, με μια ασυνήθιστη για την Ευρώπη κινητικότητα του πληθυσμού ιδιαίτερα στις αρχές της δεκαετίας του'50.

Και βέβαια με έναν απίστευτο εσωτερικό αναρχισμό, διότι δεν καταφέραμε -και οι ευθύνες είναι βαριές σε όλους μας - να βάλουμε τη χώρα να λειτουργεί με κανόνες και αρχές, δηλαδή μέσα από ένα θεσμοθετημένο τρόπο. Και όποια φαινόμενα αρνητικά, όπως συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη, να απομονώνονται και να τα διαχειριζόμαστε με υπεύθυνο και θεσμικό τρόπο.

Νομίζω ότι για εκείνους που έβλεπαν καθαρά τα πράγματα για την πορεία της χώρας ότι αυτό ήταν ένα αναμενόμενο στάδιο, που μπορεί να μας οδηγήσει σε μια αυτογνωσία για το τι πρέπει να κάνουμε» Αλλά η αυτογνωσία πρέπει να έχει στόχους. Και ο στόχος για μένα είναι ένας: Ότι θα πρέπει να αναδειχθεί -σε μια κοινωνία που δεν αναγνωρίζει ούτε ιεραρχίες ούτε υπακούει σε αρχές - η θεσμική ευθύνη. Γιατί διαφορετικά η αντίφαση αυτή μεταξύ ενός τριτοευρωπαϊκού κράτους και ενός ευρωπαϊκού, εφόσον συνεχιστεί επ' άπειρον, το τίμημα που θα πληρώσουμε θα είναι βαρύτατο: Και ήρθε η ώρα να αποφασίσουμε τι κάνουμε με πολύ καθαρό τρόπο.

Απαντ. : Αυτό σχηματικά, μπορεί να το πει κανείς έτσι. Αλλά μπορούμε να το πούμε με ένα καθαρότερο τρόπο, ότι αυτή την ώρα υπάρχει σύγκρουση πολιτισμικών προτύπων στη χώρα μας, η οποία διαχέει όλα τα πολιτικά και κοινωνικά πεδία, δεν έχει διακριτές γραμμές, είναι εκείνοι ανάμεσα στους οποίους έχουν το γνωστικό κεφάλαιο την επιτηδειότητα να προσαρμόζονται στις νέες εξελίξεις και από την άλλη μεριά εκείνοι οι οποίοι ακριβώς, είτε για λόγους παιδείας, είτε οικονομίας, είτε γιατί έχουν συνηθίσει έτσι, και για λόγους ιδιοτέλειας θέλουν τη χώρα να, κινείται μέσα σε ένα σύστημα εσωτερικής αναρχίας που να μην υπακούει σε κανόνες.

Η σύγκρουση αυτή όμως θα καταλήξει κάπου. Η ευχή μου - και αυτό είναι το μένα πολιτικό ζητούμενο σήμερα, είναι να γίνει ορατή η ανάγκη για βαθιές μεταρρυθμίσεις στη χώρα σε όλα τα πεδία προκειμένου να εμπεδώσουμε αρχές και κανόνες. Αυτό δεν είναι μια θέση τωρινή δική μου, είναι παλιά και πολλές φορές με έφερε σε κάποιες πολιτικές διαφωνίες όπως γνωρίζετε. Δεν είναι ένα θέμα πολιτικό με τη στενή έννοια του όρου, είναι ένα θέμα βαθύτατα κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικό θέμα το πώς δηλαδή λειτουργεί αυτή η χώρα κάτω από τις νέες διαμορφούμενες συνθήκες. Υπάρχουν δημιουργικές δυνάμεις της χώρας οι οποίες είναι, καθηλωμένες σε αυτή την αντίφαση. Και η αντίφαση αυτή πρέπει να ξεπεραστεί. Διαφορετικά όλος ο εσμός των μετριοτήτων ή των ιδιοτελών θα επικυριαρχεί και θα δημιουργεί γεγονότα. Τα γεγονότα όμως πρέπει να τα δημιουργούν δημιουργικές δυνάμεις και όχι δυνάμεις που κινούνται στο χαμηλότερο επίπεδο της διαπάλης των στενών συμφερόντων τους.

Απαντ. : Δεν γνωρίζω αν αυτή είναι η επίσημη θέση της κυβέρνησης. Εκείνο το οποίο θέλω να πω με ξεκάθαρο τρόπο είναι ανεξάρτητα από το τι μπορεί να επιδιώκει κανείς επιμέρους, αλλά δεν μπορώ εγώ να υιοθετήσω συνωμοτικές εκδοχές - ότι το ζητούμενο της χώρας είναι η αντίφαση της σημερινής εποχής, η οποία λειτουργεί διαβρωτικά και καθηλωτικά για τη χώρα και πρέπει να ξεπεραστεί το συντομότερο δυνατόν. Και αφορά και στο πολιτικό επίπεδο, και στο κοινωνικό και στο οικονομικό και στο πολιτιστικό επίπεδο.

Απαντ. : Κοιτάξτε, προσωπικά δεν θέλω να μένω στα επιφαινόμενα. Προχωρώ τις αναλύσεις μου στο βαθύτερο αίτιο. Δεν πρέπει να αναλύουμε τα συμπτώματα, πρέπει να αναζητούμε την παθογενή αιτία. Και νομίζω ότι η παθογένεια στην περίπτωση μας είναι, επαναλαμβάνω, οι αντιφάσεις που ενδημούν στη χώρα. Και βεβαίως αυτές υπάρχουν και στο πολιτικό σύστημα.

Απαντ. : Έχει πολύ λίγη και σχετική αξία το να το περιορίζει κανείς μόνο στο πολιτικό πεδίο. Επιμένω και τονίζω ότι είναι βαθύτερα κοινωνικό, βαθύτερα πολιτικό, βαθύτερα πολιτισμικό. Στο πολιτικό επίπεδο αυτή η αντίφαση εκφράζεται πολλές φορές με διάφορες πολιτικές ή απόπειρες πολιτικών κρίσεων σαν αυτή που εκδηλώθηκε τις τελευταίες ημέρες. Αλλά έχει σχετική αξία, τονίζω και επαναλαμβάνω, το να κάνεις ανάλυση των συμπτωμάτων. Αξία έχει το πώς μπορείς να αναδιατάξεις τη χώρα στο επίπεδο των βαθύτερων θεσμών. Και όταν λέω θεσμούς δεν εννοώ μόνο τους πολιτικούς θεσμούς. Εννοώ τη βαθύτερη λειτουργία της χώρας από πλευράς λειτουργίας, αντίληψης, νοοτροπίας, συστημάτων αξιών που, ούτως ή άλλως, οικοδομούνται από τις νέες ανάγκες που διαμορφώνει η νέα εποχή. Εκεί πατρίδα μας παρουσιάζει μια βραδύτητα προσαρμογής. Οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες έχουν μια άλλη δυνατότητα διότι στη συνείδηση τους όλες έχουν την ευρωπαϊκή ιδιότητα. Ακόμα και χώρες που ήταν σε ένα χαμηλότερο επίπεδο όπως η Πορτογαλία, στη συνείδηση του ο μέσος Πορτογάλος π.χ. νιώθει ότι είναι Ευρωπαίος, δεν είναι Ανατολίτης.

Και έτσι υπάρχει ένα ψυχολογικό και πολιτισμικό μπαγκράουντ προσαρμογής σε αυτό το καινούργιο που γεννιέται. Στην Ελλάδα χρειάζεται και χρόνος και ολοκληρωμένες πολιτικές για να προσαρμοστούμε. Το να είμαστε οι μισοί από δω και οι μισοί από εκεί, νομίζω ότι θα είναι επιβλαβές για τη χώρα.

Eρωτ. : Το πολιτικό σύστημα, όμως, δεν είναι αυτό που έχει την πρώτη ευθύνη για να δημιουργήσει αυτή την κουλτούρα, αυτό το πολιτισμικό πρότυπο που απαιτούν οι περιστάσεις;

Απαντ. : Αυτός είναι ο φαύλος κύκλος. Διότι το πολιτικό σύστημα είναι δημιούργημα αυτής της αντίφασης και αυτή η αντίφαση που υπάρχει στο πολιτικό σύστημα πρέπει να ξεπεράσει το οικοδόμημα. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Εκείνο που μπορεί να γίνει είναι η συνειδητοποίηση της σημερινής κατάστασης, της βασικής αιτίας αυτών των προβλημάτων και η δημιουργία προϋποθέσεων μεγαλύτερου ζωτικού χώρου για την ανάδειξη αυτής της νέας ανάγκης στις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου, οι οποίες είναι διάχυτες σε όλο τον κόσμο και εκφράζονται κάθε φορά με διαφορετική έννοια.

Σήμερα εκφράζονται με την ανάγκη προσαρμογής. Πολλές φορές γίνονται και ψευδεπίγραφοι τίτλοι. Υπάρχουν όμως και πραγματικοί τίτλοι με τους οποίους σηματοδοτείται μια νέα πορεία. Επίσης υπάρχουν και θεοποιήσεις και μύθοι.

Ούτε ο μύθος της Ευρώπης θα πρέπει να μας κατατρύχει, γιατί υπάρχουν πραγματικότητες στην Ελλάδα, ούτε εμείς μπορούμε να γίνουμε στη μέση συνείδηση μας απόλυτα Ευρωπαίοι, διότι τα πολιτιστικά πρότυπα είναι βαθιά ριζωμένα και δεν είναι και κακά, όμως πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, ότι μέσα στην εποχή του απίστευτα αδυσώπητου ανταγωνισμού οι λειτουργίες της χώρας πρέπει να αναδιαταχθούν. Και αυτό θέλει ένα εσωτερικό κίνημα το οποίο να διαπερνά όλα τα κοινωνικά στρώματα. Ευθύνη μεν είναι, δεν είναι όμως λυσιτελές να περιορίζεται στο πολιτικό σύστημα, διότι βιώνει και αυτό την αντίφαση του.

Απαντ. : Θα τις προσδιορίσω στην εξής βάση: Η χώρα μας συγκροτήθηκε μετά τη δεκαετία του’50 με ένα μοναδικό, τουλάχιστον για τα επίπεδα της Ευρώπης, συντεχνιακό κράτος. Και όταν λέμε συντεχνία, πολλοί νομίζουν και το ταυτίζουν με τον συνδικαλισμό. Καμία σχέση. Συντεχνία σε οικονομικό, κοινωνικό και βεβαίως, κατά συνέπεια, με επιρροές και στο πολιτικό επίπεδο. Είναι οικονομικοκοινωνικές συντεχνίες. Αυτή ήταν και εκεί θεμελιώθηκε και η παραγωγική βάση της χώρας. Η έλλειψη κανόνων δημιούργησε την νοοτροπία του μεταπρατισμού που οδήγησε σε μια πολύ βαθιά παραοικονομία στη χώρα. Το γεγονός ότι όλο αυτό το σύστημα δεν υπόκειται σε ένα πολιτισμικό σύστημα αξιών που να καθορίζει κανόνες και αρχές στο οποίο να αυτοϋποτάσσονται, επιβάλλει οι μεταρρυθμίσεις που θα γίνουν να αποσκοπούν στο να σπάσουν τη συντεχνιακή αντίληψη λειτουργίας των πραγμάτων στη χώρα μας. Και σε οικονομικό πεδίο, και στα δημόσια συστήματα και στο κοινωνικό επίπεδο και στους θεσμούς. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να είναι πειθαρχημένες, να έχουν συγκεκριμένο στόχο να απελευθερώνουν δυνάμεις και να βάζουν κανόνες και αρχές παγκοσμίως υιοθετημένες. Να απελευθερώνουν την δημιουργικότητα του πολίτη και του ατόμου, ταυτόχρονα όμως, να υπάρχει ισχυρό σύστημα ελέγχου και αυτοϋπακοής. Σήμερα φοβούμαι ότι τα πεδία είναι ελεύθερα με αποτέλεσμα να οικοδομούνται παρασυστήματα ή αντισυστήματα σε όλους τους δημόσιους κοινωνικούς και οικονομικούς χώρους.

Απαντ. : Δεν το περιορίζω έτσι. Μια χώρα πάει μπροστά όταν αυτό γίνει συνείδηση στις πολλαπλές ηγεσίες που διαθέτει. Και δεν μπορώ να αποδεχθώ και δεν είναι σωστό, είναι απαράδεκτο θα 'λεγα, να λέμε ότι η μόνη εξουσία σε μια δημοκρατία είναι η πολιτική εξουσία. Οι διαμορφώσεις γίνονται από τις πολλαπλές ηγεσίες που ούτως ή άλλως υπάρχουν. Ηγεσίες, οικονομικές, κοινωνικές, στο πεδίο της αυτοδιοίκησης, ηγεσίες μέσα στο πολιτικό σύστημα, θρησκευτικές, στο επίπεδο των συνδικαλιστών κ.ο.κ.

Οι ηγεσίες μπορούν να πάρουν ευθύνη όταν είναι ξεκαθαρισμένοι οι στόχοι. Η οικονομική εξουσία που λέμε στην Ελλάδα τι έννοια και περιεχόμενο έχει; Όταν είναι συγκροτημένη στη βάση των στενών συντεχνιακών συμφερόντων και όταν αυτά τα συντεχνιακά συμφέροντα τα οικονομικά στην Ελλάδα στηρίχθηκαν και αναπτύχθηκαν στη βάση κυρίως της παραοικονομίας η οποία είναι μοναδική σε επίπεδα στην Ευρώπη; Υπάρχουν ερωτήματα και αυτοεγκλωβισμοί όλων των επιμέρους συστημάτων στη χώρα μας προς αυτή την κατεύθυνση. Με αποτέλεσμα πολλές, πολλές φορές, πρωτοπορίες, είτε στην πορεία να τα παρατούν, είτε και να αυτοαπομονώνονται. Σήμερα στην Ελλάδα το ερώτημα είναι: Ποιο είναι το κυρίαρχο αίτημα; Υπάρχει απάντηση σ' αυτό; Φοβάμαι ότι δεν υπάρχει.

Όμως ήρθε η ώρα να απαντήσουμε. Μπήκαμε στην ΟΝΕ και την ενιαία Ευρώπη. Δεν μπορούμε να διαλανθάνουμε μέσα στα βαλκανικά μας πρότυπα. Δεν γίνεται. Ή θα πούμε ναι ή θα πούμε όχι. θα πρέπει να πούμε με ποιους θα πάμε και ποιου θα αφήσουμε. Το ζήτημα της πολιτικής στη χώρα μας είναι πολύ βαθύτερο από αυτά τα καθημερινά επιφαινόμενα τα οποία δεν έχουν καμία ιδιαίτερη αξία, παρά μόνο στο μέτρο που αφήνουν πικρή γεύση, μελαγχολία και, κυρίως, αναξιοπιστία στον κόσμο.

Απαντ. : Δεν νομίζω ότι η χώρα έχει ανάγκη από πνευματική μεταρρύθμιση. Η χώρα έχει ανάγκη να προσαρμόσει τις λειτουργίες της με ένα σύγχρονο τρόπο στα νέα δεδομένα. Και δεν ξέρω αν υπάρχουν συνταγές σ' αυτό. Εν πάσει περιπτώσει αυτό που από καιρό διαλαλώ είναι ότι η χώρα αυτή έχει ανάγκη πολύ μεγάλων και βαθέων μεταρρυθμίσεων απ' όλα τα συστήματα «διακυβέρνησης» αλλά έχει μια προϋπόθεση: Πειθαρχημένη διαδικασία σε ξεκάθαρους στόχους και ανάληψη κινδύνου πολιτικού κόστους, δηλαδή κυβερνήσεις οι οποίες δεν θα προσδοκούν πολιτικά αποτελέσματα στις επόμενες εκλογικές αναμετρήσεις. Νομίζω ότι πρέπει να μπει οριστικό τέλος στον αδυσώπητο εκλογικό κύκλο που έχει τυραννήσει τη χώρα μας τα πενήντα τελευταία χρόνια. Είναι μια θέση που την επαναλαμβάνω συχνά τα τελευταία δέκα χρόνια. Μπορεί να μοιάζει αφελής.Κατά την άποψη μου ίσως είναι, ίσως γιατί δεν διεκδικώ καμία αυθεντία, ο μοναδικός δρόμος να προχωρήσει η χώρα μπροστά.

Απαντ. : Η χώρα δεν έχει καμία σχέση μ' αυτό που ήταν πριν είκοσι χρόνια. Έχει προχωρήσει μπροστά.

Απαντ. : Απλώς τώρα οι ρυθμοί πρέπει να είναι σκληρά επιταχυνόμενοι. Πρέπει να ανοίξουμε νέα πεδία δημιουργίας. Τα πεδία δημιουργίας που ζητάει η εποχή μας και ο κόσμος δεν μπορούμε να τα περιορίσουμε και να τα κλείνουμε. Χρειαζόμαστε καινούργια πεδία δημιουργίας.

Απαντ. : Έχουνε γίνει πολλά. Να πω ένα παράδειγμα.

Κινδυνεύω βέβαια να παρεξηγηθώ. Περίπτωση Καποδίστρια. Πολλοί μου’ λεγαν τι θα αλλάξει. Απαντούσα ότι δεν θα μετακινηθούνε βουνά, ούτε ρυάκια, ούτε ποτάμια. Σε ένα νέο σύστημα αυτοδιοίκησης από τις αφανείς μικρές κοινότητες να πάμε στους μεγάλους δήμους. Αυτό, ο νέος δήμος, είναι ένα πεδίο δημιουργίας, όπου απελευθερωμένες δυνάμεις μπορούν να οργανώσουν τα πράγματα σε μια αναπτυξιακή διοικητική κατεύθυνση με εντελώς άλλο τρόπο.

Απελευθερώθηκαν δυνάμεις οι οποίες ήταν καθηλωμένες στην ακραία λογική φερ' ειπείν της αναπαραγωγής κοινοταρχών στη βάση της σειράς που έπαιρνε ο καθένας για να λάβει σύνταξη.

Λοιπόν, νέα πεδία δημιουργίας για να μπορούν να ενσωματώσουν τις καινούργιες αντιλήψεις: Προγράμματα, αναπτυξιακές προσπάθειες, αξιοποίηση τοπικών συγκριτικών πλεονεκτημάτων, εισαγωγή στις τεχνολογίες και την κοινωνία της πληροφορίας που χαίρομαι να τα βλέπω να προχωρούν.

Δυστυχώς από αυτά που βιώνουμε καθημερινά από το πρωί που ξυπνάμε μέχρι τη βαθιά νύχτα ακούμε περισπούδαστες αναλύσεις, απίστευτους βυζαντινισμούς, απίστευτη ανάδειξη της συνωμοσιολογίας στη χώρα σε επίπεδο επιστήμης μάλιστα, τα οποία έχουν μια αξία για την ώρα και τη στιγμή που λέγονται και δεν παράγονται πολιτικά γεγονότα.Οι αναλύσεις αυτές είναι έξω και πέρα από τις ανάγκες που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα. Νομίζω ότι είναι αστεία πράγματα. Δεν τιμούν την ελληνική κοινωνία. Βολεύουν κάποιους για να έχουν μια παρουσία. Στην Ελλάδα γίνεται πρότυπο πια αυτό που παλιότερα ονόμαζαν στην Ευρώπη και την Αμερική «φτιάχνουμε πρόσφορους ήρωες προβολής» κάθε φορά. Όλα αυτά είναι τα συμπτώματα μιας παθογένειας η οποία έχει να κάνει με την έλλειψη επαρκούς θεσμικής ευθύνης στην αντιμετώπιση των σύγχρονων αναγκών που έχει η χώρα.Είναι φτηνές αναλύσεις οι οποίες δεν έχουν και καμία αξία. Και τι έγινε εάν η : κυβέρνηση, αν υποθέσουμε, ότι είχε ένα όφελος. Και αν έχει είναι τόσο πρόσκαιρο το όφελος αυτό.Σημασία έχει πώς φτιάχνουμε πράγματα τα οποία αντέχουν διαχρονικά και να μην υποτάσσονται στο βωμό της πρόσκαιρης επικοινωνίας, φοβάμαι ότι στη χώρα μας εγκαταλείπεται σιγά - σιγά η πολιτική στην επικοινωνία. Ή γίνεται, σύγχυση της πολιτικής με την επικοινωνία. Όλα αυτά όμως αφήνουν τα πράγματα καθηλωμένα και οι άλλες κοινωνίες τρέχουν περισσότερο γιατί έχουν μια σοβαρή και θεσμική προσέγγιση των πραγμάτων, ενώ εμείς ζούμε στα πελάγη κάποιων ανούσιων αναλύσεων, ή προβολής γεγονότων χωρίς καμία ιδιαίτερη αξία.

Απαντ. : Αυτή τη μηνυματολογία την παρακολουθούμε χρόνια σ' αυτό τον τόπο, σε διάφορες εκλογικές αναμετρήσεις. Γνωρίζαμε, επιπλέον, ότι στις εθνικές εκλογές τα κριτήρια είναι διαφορετικά από αυτά των τοπικών. Πολιτικά εξαγόμενα θα υπάρχουν. Και είμαι αντίθετος με εκείνους που λένε ότι δεν θα προκύψουν πολιτικά εξαγόμενα. Ακόμα και όταν δεν υπάρχουν επιβάλλονται...προβαλλόμενα μέσα από διαδικασία επικοινωνιακών εντυπώσεων τουλάχιστον. Οι δημοτικές εκλογές είναι ένας σταθμός και βεβαίως το αποτέλεσμα είναι θετικό είναι ένα στοιχείο ανανέωσης εμπιστοσύνης σε κάθε κυβέρνηση, εάν είναι δυσμενές δυσχεραίνει το έργο της κυβέρνησης και μάλιστα σε χώρους που δεν υπάρχει πολιτική ψυχραιμία και νηφαλιότητα. Νομίζω, όμως, ότι η πράξη έχει αποδείξει ότι δυσμενή αποτελέσματα, όπως αυτά των τοπικών εκλογών του 1998, δεν εμπόδισαν στην πανηγυρική εκλογή του ΠΑΣΟΚ στις εθνικές εκλογές του 2000. Επειδή έχω υπηρετήσει το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σ' αυτό τον τόπο αυτό που με νοιάζει και είναι βίωμα μου προσωπικό είναι ότι όπου εκλέγονται σοβαροί τοπικοί άρχοντες παράγεται έργο. Αυτό που θα ήθελα να πω με ιδιαίτερη αγωνία και πόνο είναι οι πολίτες να προσέξουν και να καταθέσουν την εμπιστοσύνη τους στους σοβαρούς ανθρώπους που διεκδικούν να διαχειριστούν τις τοπικές υποθέσεις και πιστεύουν στο θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Απαντ. : Κοιτάξτε, αυτό έχει να κάνει με τους εκλογικούς συσχετισμούς που υπάρχουν, διότι στους μεγάλους δήμους και στα αστικά κέντρα οι εκλογικοί συσχετισμοί δεν είναι ευνοϊκοί για το ΠΑΣΟΚ και με δεδομένο ότι τα κόμματα της Αριστεράς προσβλέπουν μέσα από αντιπολιτευτικά κριτήρια όχι στη συγκρότηση ενός προοδευτικού μετώπου για τη διαχείριση της τοπικής εξουσίας, αλλά πρυτανεύει το πολιτικό κριτήριο σε κεντρικό επίπεδο, δεν δημιουργεί προϋποθέσεις ασφαλούς εκλογικής νίκης, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν ιδιαίτερες ενθαρρύνσεις. Δεν υπάρχει δυστοκία προσώπων. Είναι περισσότερο ένα ζήτημα πολιτικοτεχνικό που έχει να κάνει με τους συσχετισμούς.

Απαντ. : Δεν με έχουν ρωτήσει, δεν θα ερωτηθώ, γιατί, όπως γνωρίζετε, δεν είμαι πλέον μέλος της ΕΓ. Εάν με ρωτήσουν, θα καταθέσω τις απόψεις μου με θεσμικό τρόπο και όχι με διαρροές μέσα από τις εφημερίδες.

Απαντ. : Δεν γνωρίζω εάν έχει καταλήξει το ΠΑΣΟΚ στην υποψηφιότητα του Χρ. Παπουτσή για την Αθήνα, όπως δεν έχει καταλήξει σε κανένα δήμο σε όλη την Ελλάδα. Επειδή θέλετε την άποψη μου, θέλω να σας πω ότι ο Χρ. Παπουτσής είναι ένας άνθρωπος που εκτιμώ ιδιαίτερα. Αλλά δεν μπορώ να γνωρίζω αν θα είναι υποψήφιος για το δήμο της Αθήνας ή όχι.

Απαντ. : Ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος, νομίζω είναι δικαίωση της πολιτικής της κυβέρνησης. Αυτή την ώρα έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα ηρεμίας και ασφάλειας με τον όλο χειρισμό. Ιδιαίτερα είναί επιτυχής στο επίπεδο της αποκάλυψης των πραγματικών προθέσεων της Τουρκίας. Και νομίζω ότι η κυβέρνηση πρέπει να ακολουθήσει αυτή την πολιτική που μέχρι σήμερα ακολούθησε.Βεβαίως, έχοντας υπόψη ότι άλλο είναι οι στρατηγικοί στόχοι και άλλες οι τακτικές οι οποίες πρέπει να ακολουθούμε από την πλευρά μας. Ταυτόχρονα, πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας ότι δεν κάνουμε μόνο εμείς τακτικές κινήσεις, κάνουν και οι Τούρκοι και νομίζω να είμαστε επιφυλακτικοί - που είμαστε στα δήθεν «ανοίγματα» που κάνει η Τουρκία και στο θέμα του Αιγαίου και στο θέμα της Κύπρου, νομίζω ότι σ' αυτό το θέματα ,πρέπει να είναι πολύ μικρόψυχος ο καθένας να μην αναγνωρίσει τη δικαίωση της ακολουθούμενης πολιτικής, αν λάβει κανείς υπόψη τους συσχετισμούς και τις τάσεις που επικρατούν στο διεθνές περιβάλλον. Άλλη ήταν η εποχή της δεκαετίας του '80, άλλο το πνεύμα. Ήταν η εποχή των μεγάλων πειθαρχιών. Άλλη είναι η εποχή σήμερα, η εποχή της παγκοσμιοποίησης.

Απαντ. : Άλλο ένα νεοελληνικό φαινόμενο είναι ότι πάρα πολλοί στη χώρα μας λειτουργούν ως κατέχοντες την απόλυτη γνώση των εθνικών θεμάτων. Υπάρχουν άνθρωποι στην πατρίδα μας με θεσμική ευθύνη, οι οποίοι χειρίζονται τα πράγματα. Διότι το εθνικό συμφέρον δεν είναι πολλαπλό. Ένα εθνικό συμφέρον υπάρχει, δεν υπάρχουν δύο. Και αυτοί οι οποίοι τα χειρίζονται, τα χειρίζονται υπεύθυνα και με γνώμονα πάντοτε το τι συμφέρει τον τόπο φέρνουν κάποια αποτελέσματα. Ειδικότερα τα θέματα εξωτερικής πολιτικής κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Συνεπώς, είναι πάρα πολύ δύσκολο να υποδείξει κανείς ποια πολιτική και τακτική πρέπει να ακολουθηθεί για το ποθούμενο αποτέλεσμα, σε σχέση με την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων.

Και πολλές φορές παρεμβαίνουμε για ζητήματα τα οποία οι διαφορετικές απόψεις μπορεί να κάνουν και κακό. Πολύ περισσότερο όταν έχουν μια αφετηρία συναισθηματισμού, με καλή προαίρεση δηλαδή. Εκεί πρέπει να υπάρχει μια αυτοσυγκράτηση γιατί στο χώρο των διεθνών σχέσεων ο ρεαλισμός είναι σκληρός, αδυσώπητος, όμως θα πρέπει να γίνεται ένας περίτεχνος συνδυασμός και του συναισθηματικού και του ρεαλιστικού κριτηρίου.

Απαντ. : Ιδιαίτερα το θέμα της Κύπρου ανοίγει θέματα. Και νομίζω ότι ήταν μια επιτυχία της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της κυβέρνησης, η οποία έθεσε το ζήτημα της στρατηγικής ένταξης της Κύπρου στην ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχουν «συμπαρομαρτούντα». Ελπίζω τα «συμπαρομαρτούντα» αυτά να είναι προς όφελος των ελληνικών συμφερόντων.

Απαντ. : Αυτά τα λένε οι διάφοροι αναλυτές. Τα πράγματα είναι περισσότερο περίπλοκα. Υπάρχει ένας πολυπαραγοντισμός στην όλη υπόθεση και δεν αποφασίζει μόνη της η Ελλάδα ή η Τουρκία.Υπάρχουν δυνάμεις της Ευρώπης και πέραν της Ευρώπης, οι οποίες θα συμβάλουν σε διάφορες διαμορφώσεις. Προσωπικά, δεν μπορώ να το εκτιμήσω επακριβώς όλο αυτό το πράγμα. Και να είχα άποψη δεν θα τη διατύπωνα, διότι όσο περισσότεροι περιπλέκονται με βαθυστόχαστες αναλύσεις και προσεγγίσεις σε αυτά τα ιδιαιτέρως ευαίσθητα θέματα, μάλλον αρνητική συμβολή έχουν.

Απαντ. : Κοιτάξτε, η Τουρκία, όχι μόνο η Τουρκία, όχι μόνο τώρα, από παλιά έχει διάφορες μεταπτώσεις σε σχέση με την ένταση της συμπεριφοράς της. Αυτό θα το δούμε στην πορεία και θα το εκτιμήσουμε. Σημασία έχει ότι αυτή την ώρα υπάρχει μια πυξίδα την οποία η κυβέρνηση ακολουθεί με συνέπεια σε ό,τι αφορά την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων.

Απαντ. : Στη βάση ότι εφόσον η παθογένεια εξακολουθεί να υπάρχει, θα εμφανίζονται ως συμπτώματα. Το θεωρώ μάλιστα και φυσιολογικό. Δεν είναι θέμα φόβου. Αν υπάρχει φόβος είναι σε σχέση με την τελική κατάληξη της πορείας της χώρας σ' αυτή τη δεκαετία, η οποία θα διαμορφώσει την πορεία μας στα επόμενα περίπλοκα και πολυσύνθετα χρόνια. Υπάρχουν πολλά νέα πεδία δημιουργίας τα οποία αθροιστικά, όλα μαζί, μπορούν να αλλάξουν τις λειτουργίες και την εικόνα της χώρας.

Απαντ. : Είναι πολύ απλή η εξήγηση. Ακριβώς γιατί η προσπάθεια για δημιουργική προσαρμογή στο νέο περιβάλλον που επιχειρούν ο Πρωθυπουργός και η κυβέρνηση καθηλώνεται μέσα στην προβολή του ασήμαντου. Είναι ένα μέτρο που μετριέται και το πολιτισμικό status και επίπεδο κάθε χώρας. Σε χώρες νηφάλιες, ανεπτυγμένες, που έχουν ξεκάθαρο στόχο για το πώς μπορούν να διασφαλίσουν την ευημερία των λαών τους, αυτά τα προσπερνούν ως ασήμαντα. Είναι προβαλλόμενα γεγονότα που προκαλούν στους νηφάλιους συμπολίτες μας και χαμόγελο και μελαγχολία. Γίνονται μόνο και μόνο για να συντηρούν κάποιο κλίμα και κάποιους ανθρώπους οι οποίοι τα ανασκαλεύουν ή και τα δημιουργούν. Δεν έχουν καμία απολύτως αξία. Τι σημαίνει επανερχόμαστε στην προ Συνεδρίου περίοδο, τι σημαίνει να μην επανερχόμαστε με τέτοια γεγονότα μετά το συνέδριο, αυτό σε σχέση με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα που αφορά την πορεία της χώρας δεν ακουμπά τον κόσμο. Απλώς δημιουργεί κλίμα μελαγχολίας. Για να 'ρθει κάποια στιγμή ένα μικρό αεράκι για να τα σβήσει ή να τα διογκώσει. Καμία αξία.

«Ο Σημίτης πρέπει να συνεχίσει»

Απαντ. : Αυτά λέγονται και συζητούνται καθημερινά από διάφορους επαγγελματίες αναλυτές, οι οποίοι δεν υποτάσσουν στην πραγματική ανάγκη για δημιουργία στη χώρα, αλλά υπηρετώντας εαυτούς υπηρετούν εκείνες τις δυνάμεις που θέλουν καθηλωμένη τη χώρα. Ο Κ. Σημίτης ήταν εκείνος που ώθησε τα πράγματα πολύ αποφασιστικά για να μπει η χώρα στη σύγχρονη εποχή, όμως για να μπορέσει να σταθεί και να αντιπαλέψει και να διασφαλίσει την ευημερία της χώρας θα πρέπει να συνεχίσει για να κάνει χίλια πράγματα. Το επίπεδο της πολιτικής φαντασίωσης συγκρούεται με το επίπεδο της πολιτικής πραγματικότητας. Και στην Ελλάδα υπάρχει μια σύγχυση του τι είναι το πραγματικό και το τι το φανταστικό. Οι ρεαλιστές που επικαλεστήκατε εννοούν ότι ρεαλισμός είναι να καθόμαστε στα καφενεία, ή στα γεύματα ή στις κοινωνικές συναναστροφές να μιλάμε εάν ο Σημίτης τελείωσε ή αν θα πρέπει να τον διαδεχθεί ο άλφα ή ο δείνα. Καμία αξία. Ο ρεαλισμός, αντίθετα, λέει ότι πρέπει εάν πιστεύουμε στην ευημερία αυτού του κόσμου, να αλλάξουμε τα πράγματα στην κατεύθυνση που η ίδια η εποχή επιβάλλει Καμία αξία.

Σας λέω από τα βάθη της ψυχής μου ότι η μέση ελληνική συλλογική συνείδηση αυτή την ώρα, παρακολουθώντας όλα αυτά τα γεγονότα και όλες αυτές τις αναλύσεις, προκαλεί χαμόγελο, δυσπιστία και αναξιοπιστία, συνολικά.

Απαντ. : Θα έλεγα αρκετά. Στο υπουργείο κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια αλλαγών. Αυτή η προσπάθεια απαιτεί χρόνο. Ήδη σε όλη την Ευρώπη υπάρχουν διεργασίες για μεταρρυθμίσεις στα συστήματα υγείας. Υπάρχει φόβος για τις δαπάνες υγείας που διογκώνονται ανεξέλεγκτα ακόμα και στις πλούσιες χώρες.

Ανακατατάσσονται πάρα πολλά πράγματα: Νέες ανάγκες από δημογραφικές εκρήξεις, νέες ασθένειες, νέες απαιτήσεις δημιουργούνται. Το δικό μας σύστημα θέλει αλλαγές για να επιβιώσει και να παραμείνει δημόσιο σύστημα, κάτι για το οποίο παλεύουμε και να επιβληθούν κανόνες και αρχές στη λειτουργία του. Υπάρχει μια αλυσίδα με κρίσιμους κρίκους που προσπαθούμε να διασφαλίσουμε και πιστεύουμε ότι μετά από ένα διάστημα ο κόσμος, ο πολίτης θα αρχίσει να εισπράττει τα θετικά αυτής της αλλαγής. Εκείνο που θέλω να επαναλάβω και σε εσάς, είναι ότι διαλέξαμε το δύσκολο δρόμο. Όχι τον εύκολο δρόμο του επικοινωνιακού επιχρίσματος, ότι δήθεν κάνουμε αλλαγές, που μετά από λίγο με μια μικρή μπόρα θα κατέρρεαν, θέλουμε να δημιουργήσουμε στέρεα θεμέλια αντοχής για να εξυπηρετείται ο κόσμος και να αντιμετωπίζεται με αξιοπρέπεια και όχι ως θήραμα όπως πολλές φορές γίνεται μέχρι σήμερα.

Απαντ. : Μετά τη θητεία μου και στο υπουργείο Οικονομικών, εκτιμώ ότι τα οικονομικά της υγείας μπορούν να αναδειχθούν μεγαλύτερη δημοσιονομική βόμβα από το ίδιό το ασφαλιστικό στο μέλλον.

Απαντ. : Με ένα σύστημα στο οποίο θα υπάρχουν κανόνες και αρχές. Ένα σύστημα το οποίο πρέπει να το αναδιοργανώσουμε για να μην είναι ξέφραγο αμπέλι και να μην μπορεί να έχει κάποιος ένα στυλό και ένα βιβλιάριο και να έχει ανοιχτές επιταγές και να χρεώνει τον κρατικό προϋπολογισμό και τα ασφαλιστικά ταμεία με υπέρογκα ποσά για το τίποτε.

Απαντ. : Δεν θα υπάρχει ΕΣΥ στη χώρα μας, εάν δεν ολοκληρώσουμε την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Σήμερα υπάρχει ένας κατακερματισμός, μια πολυδιάσπαση. Δεν έχουμε πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Και είναι παγκόσμιο φαινόμενο κάθε ασφαλιστικό ταμείο έξω και πέρα από το ΕΣΥ να οικοδομεί δικά του αυτοτελή συστήματα υγείας. Αυτό οδηγεί σε διάσπαση και διασπάθιση και οικονομικών και ανθρώπινων πόρων. Το σχετικό προσχέδιο νόμου έχει ήδη αποσταλεί στα συναρμόδια υπουργεία και ελπίζω ότι πολύ σύντομα θα περάσει για έγκριση από το Υπουργικό Συμβούλιο για να ακολουθήσει εκτενής διάλογος με τους φορείς πριν από την τελική του ψήφιση στη Βουλή.

Απαντ. : Μέσα στο 2002.