Τρίτη, 25/9/2001

Ο Υπουργός Υγείας Αλέκος Παπαδόπουλος, είναι άνθρωπος λιγότερο των λόγων και περισσότερο των πράξεων. Δεν του αρέσει η υποκρισία, δεν θα τον δείτε να χαμογελάει ψεύτικα και δεν συνηθίζει να κάνει δημόσιες σχέσεις.

Έχει θητεύσει στα πιο «δύσκολα» υπουργεία κι είναι ο άνθρωπος που δεν διστάζει να τα βάλει με συντεχνίες και συμφέροντα και στον ευαίσθητο χώρο της υγείας, είναι πολλά.

Αποφασισμένος να βγάλει το σύστημα από τον αυτόματο πιλότο για να μπει σε μια διαδικασία διοίκησης, κανόνων και ελέγχου, ο κ. Παπαδόπουλος μιλά σήμερα στην «Π» για θέματα υγείας και όχι μόνο.

Η συζήτηση μαζί του έχει ως εξής:

Απ.:Το πρόβλημα είναι ότι το σύστημα είναι αδιοίκητο και αφέθηκε και περιπλανήθηκε αδιοίκητο, παρά το γεγονός ότι προσέφερε στον ελληνικό λαό. Η δεύτερη μεγάλη πληγή του είναι ότι έχει μία κατακερματισμένη πρωτοβάθμια φροντίδα Υγείας, με αποτέλεσμα να αποδυναμωθεί το δημόσιο σύστημα και να εισβάλει ο ανεξέλεγκτος, επίσης, ιδιωτικός τομέας. Και να κυριαρχείται το σύστημα υγείας στη χώρα μας, από μεγάλα και τρομακτικά συμφέροντα τα οποία προσβλέπουν σε ένα μέγεθος 4 τρισεκατομμυρίων το χρόνο κι έτσι, η συνολική αυτή , είναι ένα μεγάλο πρόβλημα και για τον ελληνικό λαό και για τις προσπάθειες που κάνουμε.

Όσο για τις κακές νοοτροπίες, αλλάζουν με δύο τρόπους: να κάνουμε το σύστημα να λειτουργεί με κανόνες οι οποίοι τηρούνται και όποιος τους παραβιάζει ο πέλεκυς της τιμωρίας – ακόμα και τώρα το σύστημα αφήνει τεράστια περιθώρια ατιμωρησίας που φυσικά θα εκλείψουν – να είναι βαρύς.

Ταυτόχρονα όμως είναι κι ένα θέμα κουλτούρας και διαπαιδαγώγησης, που δεν αφορά μόνο μηχανισμούς.

Γι’ αυτό λοιπόν, οι αλλαγές που θα είναι σταδιακές θα είναι δύσκολες, γιατί και οι αντιστάσεις θα είναι πάρα πολύ μεγάλες ,αφού και τα συμφέροντα είναι πάρα πολύ μεγάλα.

Απ.: Είναι πλάνη να νομίζουμε ότι ο μόνος χώρος αδιαφάνειας στο σύστημα υγείας είναι με το φακελάκι. Όμως, επειδή το φακελάκι έχει να κάνει με νοοτροπίες είναι δύσκολο να αντιμετωπιστεί. Θέλει χρόνο και, πρωτίστως, να κάνουμε το σύστημα να λειτουργεί με κανόνες.

Απ.: Κοιτάξτε, πάλι κι αυτό είναι αποτέλεσμα μιας συνολικής παρέμβασης. Πολλά ζητήματα δεν αλλάζουν εύκολα ούτε με Νόμους, ούτε με εγκυκλίους. Εννοώ θέματα που αφορούν λογικές ή συμπεριφορές.

Όμως ακόμη κι αυτά αντιμετωπίζονται με ένα τρόπο. Με ένα καλώς διοικούμενο σύστημα. Ένα σύστημα που δεν διοικείται, άρα δεν ελέγχεται, αφήνει περιθώρια για όλα αυτά τα ζητήματα. Οι αλλαγές που οικοδομούμε βήμα-βήμα, σταδιακά, αυτά τα φαινόμενα θα τα περιορίσουν.

Απ.: Ναι, αυτό είναι παλιό φαινόμενο που έχει να κάνει με το γεγονός ότι υπήρχε μία αναπτυγμένη, στρεβλή σχέση κι ένταξη λειτουργίας των Πανεπιστημιακών κλινικών στο σύστημα μέσα. Πάλι θα σας δώσω την ίδια απάντηση. Το σύστημα πρέπει να διοικείται. Και διοικείται, σημαίνει κανόνες, διαδικασίες, έλεγχος.

Αν είναι αφημένο το σύστημα είναι επόμενο ο καθένας να νομίζει ότι του έδωσε η πολιτεία ένα απεριόριστο δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει. Ε, δεν έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει...

Όποιος θέλει να κάνει εμπόριο στην Ιατρική υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρό, στις ιδιωτικές κλινικές.

Απ.: Να μπορεί ο φτωχός κι ανήμπορος, όταν θα του έρθει η κακιά η ώρα, να αρρωστήσει, να μπορεί να πηγαίνει στο νοσοκομείο και να τον αντιμετωπίζουν με αξιοπρέπεια.

Απ.: Οι γιατροί περιμένουν να μετατρέψουμε, αλλά πρέπει να βοηθήσουν αυτοί πρωτίστως, τα νοσοκομεία, από διεκπεραιωτήρια ασθενών σε ναούς της Ιατρικής. Που σημαίνει ότι θα υπάρχει εκπαίδευση, έρευνα, μια ποιότητα, μια αναγνώριση του έργου του καθενός, αν θέλετε, μια καλή αμοιβή. Για να μπορούν κι αυτοί ως επιστήμονες να ξεδιπλώσουν τις ικανότητές τους. Γιατί στην Ελλάδα έχουμε πολλούς καλούς και φιλότιμους γιατρούς και ιεραποστόλους και δεν πρέπει να μολύνονται από κάποιους που βρήκαν την ευκαιρία να εκμεταλλεύονται το λειτούργημά τους.

Απ.: Δεν ξέρω αν ο κόσμος με συμπαθεί. Εγώ ξέρω ότι αντιμετωπίζω τους ανθρώπους με έναν απέραντο και απόλυτο σεβασμό και προσπαθώ να μην τους κοροϊδεύω. Αυτό που πιστεύω στραβό, κακό, ανάποδο, καλό, θα το πω. Κι αν κάνω λάθη θα τα διορθώσω και, νομίζω, ότι γενικά προσπαθώ να λέω την αλήθεια. 

Απ.: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει ούτε απόλυτο, ούτε σχετικό. «Η πολιτική, λένε, δεν έχει ηθική». Όχι, έχει τη δική της ηθική, τους δικούς της κανόνες. Είναι μια δύσκολη διαδικασία αυτή, ξέρετε. Πρέπει να συνθέσεις αντιθέσεις να δημιουργήσεις ισορροπίες, να δεις το αντικειμενικό συμφέρον της χώρας, να παλέψεις γι’ αυτό. Εγώ πιστεύω ότι η πολιτική είναι ο μεγάλος συμβολισμός κι είναι μια απίστευτα σοβαρή παιδαγωγική διαδικασία. Ακόμη κι πολιτικός με τη συμπεριφορά του συμβολίζει, καθοδηγεί, διαπαιδαγωγεί. Ο τρόπος που κάθεται, που συμπεριφέρεται, που σκέπτεται ,που γελάει, που ενεργεί, οι παρέες που κάνει, ο τρόπος που αντιμετωπίζει τα πράγματα.

Απ.: Την επόμενη φορά που θα έλθω στην Κρήτη, θα μιλήσω για τα πασοκικά. Τώρα, δεν θα το ήθελα. Για τα θέματα του Συνεδρίου, έχουμε χρόνο ακόμη…

Απ.: Είμαστε στα μισά αυτής της προσπάθειας στο Υπουργείο Υγείας. Εντάξει ο Πρωθυπουργός θα εκτιμήσει τα πράγματα, και δεν το λέω αυτό ως υπεκφυγή. Στην πολιτική δεν υπάρχει η λέξη «τι μου κάνει κέφι», η πολιτική σημαίνει δουλειά. Εγώ πιστεύω ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να έχει προτιμήσεις. Όταν του ανατίθεται κάποιο καθήκον και το αρνείται, πολύ καλά θα κάνει ο πρωθυπουργός να τον ευχαριστεί για τη συνεργασία του. Αν ο Πρωθυπουργός εκτιμήσει ότι πρέπει να συνεχίσω από το πόστο αυτό, θα συνεχίσω γιατί υπάρχει πολλή δουλεία.

Απ.: Πρέπει να είναι συμπτωματικό αλλά, ταυτόχρονα, και πολύ γοητευτικό αυτό, γιατί η πολιτική σου δίνει το αίσθημα της δημιουργίας. Σκέπτεσαι κάτι, περνάς μέσα από διαδικασίες, γίνεται νόμος του κράτους, αρχίζει η υλοποίηση και εκεί που ήταν έρημος χώρα, βλέπεις να ανασταίνεται κάτι καινούριο. Αυτή είναι η χαρά της δημιουργίας. Όπως η μάνα με το παιδί. Κι αυτή είναι η μεγάλη γοητεία της πολιτικής.

Απ.: Το τι θα γίνει δεν το ξέρει κανένας. Εδώ διακινδυνεύουν πολλοί να γίνουν προφήτες και η προφητεία είναι μωρία, ειδικά τώρα. Μπαίνουμε σε μια εποχή, που οι αβεβαιότητες είναι πάρα πολύ μεγάλες. Αυτά που διακυβεύονται είναι πολλά και μεγάλα κι αυτό που χρειάζεται είναι εμείς να αξιοποιήσουμε το μεγάλο μας πλεονέκτημα ως χώρα. Είμαστε περιφερειακή δύναμη στην περιοχή, οικονομικά, και μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν θα είμαστε ξεκομμένο πρόβατο, για να μας φάει ο λύκος. Μέσα σ’ αυτήν τη διαδικασία θα αντιμετωπίσουμε τις πολύ δύσκολες καταστάσεις, όταν θα έρθουν, αν έρθουν, γιατί δεν ξέρουμε ούτε το πότε, ούτε το πώς. Σίγουρα μπαίνουμε σε μια νέα περίοδο της ανθρωπότητας. Ελπίζω αυτό που οικοδομήθηκε στην Ευρώπη, ως κράτος δικαίου, να μείνει έτσι δυνατό και στέρεο και να μην ανασταθμιστεί με λογικές μόνο εσωτερικής ασφάλειας, αλλά, εν πάσει περιπτώσει, και το θέμα της τρομοκρατίας είναι πολύ σοβαρό, το οποίο οφείλει η ανθρωπότητα να αντιμετωπίσει, για να κατοχυρωθεί και να διασφαλιστεί η δημοκρατία.

Απ.: Κοιτάξτε, ο Χέρμαν Έσσε, ένας μεγάλος Γερμανός δημοσιογράφος και συγγραφέας, στη διάρκεια του μεσοπολέμου, ο οποίος γοήτευε τη νεολαία της εποχής, όταν τον ρώτησαν απάντησε: «αυτός ο οποίος έχει το σημάδι του Κάϊν».Κι όταν τον ρώτησαν τι σημαίνει πάλι αυτό, τους απάντησε: «έξυπνος άνθρωπος είναι αυτός που αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα».

Απ.: Όχι, μπορεί να ξεχωρίζουν και διάφοροι φιρφιρίκοι κι έχουμε πολλούς στην Ελλάδα που επιδιώκουν να ξεχωρίζουν μέσα από νεοπλουτισμούς. Όμως ο πραγματικά έξυπνος άνθρωπος είναι αυτός που αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα.

Απ.: Και τα δύο (χαμόγελο).Θα έλεγα όμως περισσότερο αυτό καθ’εαυτό το παιχνίδι.

Απ. Όχι, σπανίως. Είναι μόνο συσχετισμοί και φιλίες, οι οποίοι ανατρέπονται κάθε φορά, με τη μεταβολή του καιρού, που στην πολιτική είναι σαν τον αττικό ουρανό. Συννεφιάζει και καθαρίζει πολύ εύκολα, με πολύ μεγάλες μεταπτώσεις. Δεν προσφέρεται η πολιτική, παρά σπάνια, για στέρεες φιλίες.

Απ.: Κοιτάξτε, νομίζω ότι υπάρχει μία υπερβολή. Εάν η εμμονή, σε κάποιες αρχές, σημαίνει ότι είναι πείσμα με την αρνητική έννοια, εγώ το αποδέχομαι αυτό. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αλλά πιστεύω ότι όταν μία απόφασή μου είναι λάθος, έχω το θάρρος να την αναθεωρώ.

Απ.: Νομίζω καθόλου. Και το γνωρίζουν πολύ καλά όσοι με ξέρουν από κοντά.

Απ.: Όταν είναι ψεύτης κι όταν είναι υποκριτής.

Απ.: Όπως όλος ο κόσμος…Όμως έχω περάσει στη ζωή μου μια μεγάλη περίοδο, στην εποχή της πρώτης νιότης μου, ως υπαρξιστής και έχω ξεκαθαρίσει πολλά πράγματα υπαρξιακών επιβεβαιώσεων.

Απ.: Νομίζω νιώθω καλά με τον εαυτό μου, γιατί, τουλάχιστον, είχα την ευτυχία να έχω μία καλή οικογένεια κι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θεμέλιο για έναν πολιτικό, ο οποίος εκ των πραγμάτων, είναι υποχρεωμένος να αφιερώνει δυστυχώς πολύ λίγο χρόνο και στον εαυτό του και στην οικογένειά του.

Απ.: Νομίζω είναι μια στιγμή που θα έχει κι αυτή τη χάρη της…Όμως θα σας πω κάτι, που είχε πει ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ότι αν μπει το μικρόβιο της πολιτικής στον πολιτικό, φεύγει έξι μήνες μετά το θάνατό του.

Λοιπόν, αν καταφέρουμε να το αποβάλλουμε γρηγορότερα, θα είναι μεγάλη επιτυχία…