ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΑΝΤΩΝΗ ΚΑΡΑΚΟΥΣΗ

ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ “ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ”

ΚΥΡΙΑΚΗ 22 ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ 2013

Ο Αλέκος Παπαδόπουλος, από τους πιο επιτυχημένους υπουργούς των κυβερνήσεωνΑνδρέα Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη, σπανίως τοποθετείται δημοσίως τα τελευταία χρόνια. Και όποτε το κάνει λέει πράγματα αλλιώτικα από όσα η τρέχουσα πολιτική εκπέμπει. Τούτη τη φορά, με τη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής», ξεπερνά κάθε πρόβλεψη.
Προειδοποιεί για τα χειρότερα και απευθύνει έκκληση στο πολιτικό σύστημα, με την ευρεία του όρου έννοια, για την ανάληψη μιας μεγάλης, εθνικών διαστάσεων, πρωτοβουλίας για την οριστική και αμετάκλητη διάσωση της χώρας. Θεωρεί απαραίτητη τη συγκρότηση μιας κίνησης εθνικής και πολιτικής ενότητας, η οποία, εξοπλισμένη με την αυτοδέσμευση ότι η Ελλάδα δεν θα επανέλθει ποτέ στον ζημιογόνο κύκλο των ελλειμμάτων, θα αναλάβει το έργο διαπραγμάτευσης μιας Νέας Μεγάλης Πολιτικής Συμφωνίας με τους εταίρους για το χρέος και την επανοικοδόμηση της Ελλάδας.

Κύριε υπουργέ, έχετε καιρό να μιλήσετε δημόσια. Ζούμε σε καιρό μεγάλης οικονομικής  ανασφάλειας και έντονης πολιτικής αβεβαιότητας. Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το μέλλον μας, ποια η τύχη της χώρας; Είναι ένα ερώτημα που αντιμετωπίζω σχεδόν καθημερινά. Τι πιστεύετε εσείς;

«Εχω στέρεα πεποίθηση ότι η απουσία κάθε εθνικής αυτενέργειας θα οδηγήσει τη χώρα μαθηματικά σε "πλήρες τέλμα" εντός της επόμενης τριετίας, παρά τους απλοϊκούς οπτιμισμούς της συμπολίτευσης και τα σωτηριολογικά αναφωνήματα της αντιπολίτευσης. Εκτιμώ ότι, αν μέσα στο 2014 δεν δημιουργηθούν συνθήκες εθνικής και πολιτικής ενότητας, η χώρα θα αχθεί μόνη της εκτός ευρωζώνης. Το 2014 έρχεται με πολύ ορατά τα σημάδια του πολιτικού αδιεξόδου και της αδυναμίας της χώρας να κατανοήσει και να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της».

Πολύ απαισιόδοξη η εκτίμησή σας. Πού τη στηρίζετε;

«Είτε οι ευρωεκλογές είτε οι εθνικές εκλογές δεν θα είναι τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο παρά μια άγονη, ανωφελής και εν τέλει καταστρεπτική πολιτική διαμάχη ανάμεσα στις αποχρώσεις του λαϊκισμού και του πολιτικού ναρκισσισμού και αυτισμού που διαπερνά λιγότερο ή περισσότερο όλα τα πολιτικά κόμματα της χώρας.
Η χώρα δεν κινδυνεύει να επιπέσει σε γρανιτώδη τοίχο μέσα στην τριετία 2014-2016 ούτε από ατύχημα στον τραπεζικό χώρο ούτε από αδυναμία αποπληρωμής κάποιου ομολόγου. Κινδυνεύει από καταρρεύσεις παραγωγικών πεδίων της πραγματικής οικονομίας, π.χ. μεταποιητική, βιοτεχνική και βιομηχανική δραστηριότητα κτλ. Σε ό,τι δε αφορά το κράτος, από την αδυναμία του να καλύψει χρηματοδοτικά βασικές λειτουργίες του, όπως το ασφαλιστικό σύστημα (οι μελέτες δείχνουν ότι το 2015 θα καταρρεύσει), η Πρόνοια, η Παιδεία και εν γένει οι δραστηριότητες που υπηρετούν την κοινωνική συνεκτικότητα».

Δεν υπάρχει, δηλαδή, κανένα παράθυρο ελπίδας;

«Το 2014, παρά τα όσα είπα παραπάνω, κρύβει την ιστορική ευκαιρία να αποφύγουμε την καταστροφή και το άγος άλλης μιας χαμένης γενιάς. Η λύτρωση της χώρας περνά αποκλειστικά από την ικανότητα των ανθρώπων της να διαπραγματευθούν, να συνάψουν και κυρίως να εγγυηθούν μια Νέα Μεγάλη Πολιτική Συμφωνία με τους εταίρους μας και με τον εν γένει διεθνή παράγοντα».

Ποιον χαρακτήρα θα έχει και τι μπορεί να περιλαμβάνει μια τέτοια συμφωνία;

«Η συμφωνία αυτή πρέπει κατά την άποψή μου να περιλαμβάνει:
Πρώτον, απόσβεση του χρέους σε βάθος χρόνου με την έκδοση μακροχρόνιου ομολόγου προς τα κράτη της ευρωζώνης και την ECB. Κάθε σκέψη για "χάρισμα" του χρέους είναι δημαγωγική και ανέφικτη, κυρίως δε στρέφεται ενάντια στο μακροχρόνιο συμφέρον της χώρας.
Δεύτερον, μείωση των επιτοκίων που θα είναι εντελώς συμβολικού χαρακτήρα, αφού η Ελλάδα μετά την περυσινή συμφωνία πληρώνει μεσοσταθμικό επιτόκιο 2,85%, χαμηλότερο από τις συντριπτικά περισσότερες χώρες της ευρωζώνης.
Τρίτον, σημαντικότερη για την πραγματική οικονομία είναι η αναδιευθέτηση του χρόνου καταβολής των εναπομεινάντων τόκων μετά την περυσινή συμφωνία.

Τέταρτον, περισσότερο σημαντική θα είναι η διαπραγματευτική επιδίωξη και συμφωνία για ειδικές χρηματορροές».

Τι ακριβώς εννοείτε; Με ποιες στοχεύσεις;   

«Μιλώ για στοχευμένες χρηματοδοτήσεις παραγωγικών τομέων που διαθέτουν συγκριτικό πλεονέκτημα και δημιουργούν νέα παραγωγικά περιβάλλοντα. Οι διακηρύξεις και τα ευχολόγια περί ανάπτυξης και επενδύσεων θα παραμείνουν φληναφήματα χωρίς την εξασφάλιση των χρηματορροών αυτών.
Επίσης, η αποθεσμοποίηση της χώρας, οι ατελείς διοικητικοί μηχανισμοί και η καθημερινά κατεδαφιστική επενέργεια του λαϊκισμού ως κυρίαρχης κουλτούρας επιβάλλουν με τη νέα συμφωνία να εξασφαλιστούν ειδικές χρηματορροές στους τομείς της κοινωνικής ασφάλισης, της Πρόνοιας, της Υγείας και της Παιδείας.
Αν οι ειδικές χρηματοδοτήσεις δεν συμφωνηθούν, το όλο εγχείρημα της νέας συμφωνίας θα είναι υπονομευμένο εξαρχής».

Προφανώς θεωρείτε ότι χρειαζόμαστε επιπλέον ειδικές χρηματοδοτήσεις, ικανές να στηρίξουν την κοινωνική συνοχή.

«Η Ελλάδα για πολλά χρόνια και ανεξάρτητα από το τι διαλαλεί η εγχώρια αμεριμνησία δεν θα μπορεί να χρηματοδοτήσει επαρκώς από μόνη της τις βασικές λειτουργικές και αναπτυξιακές ανάγκες της παρά μόνο με εξωτερική βοήθεια».

Ναι, αλλά ποιος θα αναλάβει τέτοιες πρόνοιες για την Ελλάδα; Εμείς τι θα δώσουμε;

«Ολα τα παραπάνω θα αποτελέσουν τα ευεργετικά για την Ελλάδα αποτελέσματα στο πλαίσιο της νέας συμφωνίας. Αυτή όμως δεν θα είναι λεόντεια υπέρ της χώρας μας. Θα εξαρτάται από ένα ολόκληρο σύστημα μακροχρόνιων αυστηρών υποχρεώσεων που ρητά θα αναλάβει η Ελλάδα προκειμένου να τηρηθούν και οι δεσμεύσεις των εταίρων».

Τι είδους υποχρεώσεις;

«Ενας από τους πολλούς όρους που είναι βέβαιον ότι θα θέσουν οι εταίροι προκειμένου να αποδεχθούν σύναψη συμφωνίας είναι: η Ελλάδα να αναλάβει την εθνική υποχρέωση ότι εφεξής δεν θα διολισθήσει και πάλι σε καθεστώς παραγωγής ελλειμμάτων».

Θεωρείτε ότι στο παρόν ελληνικό πολιτικό περιβάλλον μπορεί να αναληφθεί τέτοιου είδους δέσμευση;

«Χωρίς αυτή την εθνική δέσμευση από ελληνικής πλευράς καμία ευρωπαϊκή κυβέρνηση δεν θα μπορεί να εμφανιστεί στο κοινοβούλιό της για να επικυρώσει τη συμφωνία· και το χειρότερο: σε περίπτωση νέας δημοσιονομικής εκτροπής της χώρας καμία ευρωπαϊκή κυβέρνηση δεν θα τολμήσει να εμφανιστεί σε κανένα εθνικό κοινοβούλιο προκειμένου οι φορολογούμενοί τους να ξαναδανείσουν την Ελλάδα».

Αμφιβάλλω, κύριε υπουργέ, ότι οι τρέχουσες πολιτικές δυνάμεις, μετά τα όσα έγιναν στη χώρα, θα αποδεχθούν μια τέτοια δέσμευση...

«Οσοι πιστεύουν ότι μετά τη συμφωνία διάσωσης η Ελλάδα δεν θα έχει ανάγκη να τη δανείζουν τα κράτη της ευρωζώνης αλλά θα καταφύγει σε δανεισμό από τη διεθνή κεφαλαιαγορά προκειμένου να καλύψει τα χρέη μιας νέας ασωτίας διαπράττουν εγκληματικό για το μέλλον της χώρας λάθος. Οι αγορές θα μας παρακολουθούν και θα μας δανείζουν μόνο με την αυστηρή προϋπόθεση ότι έχουμε σταθερά εξορθολογισμένη και πειθαρχημένη δημοσιονομική συμπεριφορά».

Πότε πιστεύετε ότι μπορεί να ανοίξει μια τέτοια συζήτηση και ποιοι μπορούν να διαπραγματευθούν  με τους εταίρους;

«Η ουσιαστική διαπραγμάτευση για τη Νέα Μεγάλη Πολιτική Συμφωνία θα αρχίσει μετά τις ευρωεκλογές και μάλλον από τον Σεπτέμβριο. Είναι αυτονόητο φαντάζομαι για όλους ότι η διαπραγματευτική ομάδα, σε τεχνικό και κυρίως πολιτικό επίπεδο, θα πρέπει να είναι υψηλού κύρους».

Με όλον τον σεβασμό, πιστεύετε όντως ότι μπορεί να υπάρξει τέτοια συμφωνία;

«Οντως θα συμφωνήσω μαζί σας, από εδώ και πέρα θα πρέπει να απαντηθούν πολλά αμείλικτα ερωτήματα. Ο αντιπαραθετικός χαρακτήρας των ευρωεκλογών θα διατηρήσει τουλάχιστον το όποιο κύρος της σημερινής κυβέρνησης ή το εκλογικό αποτέλεσμα θα το αμβλύνει;
Θεωρητικά μπορεί να δεχθεί κανείς ότι έστω και με αμβλυμένο κύρος θα μπορέσει να διεξαγάγει επιτυχώς τη διαπραγμάτευση. Τότε έρχεται το δεύτερο αμείλικτο ερώτημα: Η σημερινή Βουλή, με το πνεύμα που κυριαρχεί, μπορεί να αποδεχθεί τους αυστηρούς όρους που θα τεθούν σε μια τέτοια συμφωνία και να την επικυρώσει;
Αν θεωρούν κάποιοι ότι αυτό μπορεί να συμβεί, "λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο". Και ο ξενοδόχος σε αυτή την περίπτωση θα είναι οι εταίροι μας. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι δεν θα αρκεστούν μόνο στην υπογραφή της σημερινής κυβέρνησης και στην επικύρωση της συμφωνίας μόνο από την ισχνή και ευάλωτη πλειοψηφία της σημερινής Βουλής».

Υπονοείτε, υποθέτω, ότι θα απαιτηθεί εθνικών διαστάσεων δέσμευση;

«Πρέπει να γίνει με απόλυτο τρόπο κατανοητό σε όσους και με όποιον τρόπο διαφεντεύουν τη χώρα μας ότι η προσπάθεια για την επίτευξη της συμφωνίας αυτής πρέπει να λάβει χαρακτήρα εθνικών διαστάσεων και εθνικών αυτοδεσμεύσεων. Δεν είναι τρέχον θέμα κυβερνητικής διαχείρισης και πολύ περισσότερο ευκαιρία επικοινωνισμού από πλευράς συμπολίτευσης ή, το χειρότερο, λεβέντικων διαπραγματευτισμών από πλευράς αντιπολίτευσης.

Η αντισυμβαλλόμενη πλευρά είναι σίγουρο ότι θα απαιτήσει εθνικού χαρακτήρα μακροχρόνιες εγγυήσεις και δεσμεύσεις τήρησης της συμφωνίας από την πλευρά της Ελλάδας».

Πιστεύετε, δηλαδή, ότι θα ζητηθούν υπογραφές από όλους όπως στο παρελθόν;

«Ανάλογα με τις πολιτικές εξελίξεις, δύο είναι οι διαφαινόμενες επιλογές από την πλευρά των εταίρων: ή θα απαιτήσουν, όπως παλαιότερα, τη συνυπογραφή της συμφωνίας από την αξιωματική αντιπολίτευση ή το θέμα θα τεθεί στη διάθεση του εκλογικού αποτελέσματος των επόμενων εθνικών εκλογών και της νέας Βουλής. Για την περίπτωση απαίτησης υπογραφής από τη σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση δεν τρέφω καμία αυταπάτη ότι έχει την παραμικρή πιθανότητα αποδοχής, και είναι λογικό, αφού θα ανέτρεπε ριζικά όλα τα δεδομένα ύπαρξης και προοπτικής του εν λόγω κόμματος.
Για μετά τις εθνικές εκλογές δεν το θεωρώ μόνο απλώς ανέφικτο αλλά και μοιραίο για τη χώρα, αφού οι εκλογές θα γίνουν με βάση την πλειοδοσία διαπραγματευτικού λαϊκισμού από  όλα τα κόμματα, ακόμη και από εκείνα που θα μετείχαν στη διαπραγμάτευση».

Αυτό που περιγράφετε παραπέμπει σε απόλυτο πολιτικό αδιέξοδο...

«Η έξοδος από την κρίση ως το εθνικό πρόβλημα της χώρας είναι άμεσα συνδεδεμένο με το οξύ πολιτικό πρόβλημά της: ή κατανοούν οι σημερινές πολιτικές δυνάμεις και οι όποιες ελίτ ότι η μεγάλη ευκαιρία διάσωσης της χώρας είναι η επίτευξη της Νέας Μεγάλης Συμφωνίας με τους εταίρους ή αναλαμβάνουν την ιστορική ευθύνη του πολιτικού αδιεξόδου και των καταστροφικών συνεπειών που θα προκαλέσει».

Προφανώς μιλάτε για μια άλλη αντιμετώπιση του προβλήματος της χώρας που δεν υπάρχει στο μυαλό των περισσοτέρων της πολιτικής...

«Η συνειδητοποίηση του πολιτικού αδιεξόδου και συνεπεία τούτου του επαπειλούμενου κινδύνου απαιτεί την άμεση συγκρότηση μιας Μεσοπρόθεσμης Πλατφόρμας Διάσωσης της χώρας που θα χαρακτηρίζεται από στοιχεία πολιτικής και εθνικής ενότητας και στην οποία θα εκπροσωπούνται όλα τα ιδεολογικά και κοινωνικά ρεύματα σε επίπεδο κορυφής. Στόχος αυτής της εθνικού χαρακτήρα κίνησης θα είναι αποκλειστικά η διαπραγμάτευση και η εθνικά φερέγγυα σύναψη της συμφωνίας και η παράλληλη συγκρότηση ενός σχεδίου εθνικών αυτοδεσμεύσεων για τη θεσμική και λειτουργική ανασυγκρότηση της χώρας».

Πόσο ρεαλιστική θεωρείτε την  πρότασή σας;

«Η κίνηση εθνικής και πολιτικής ενότητας που προτείνω, με αυτά που είπα, ναι μεν δεν φαίνεται ρεαλιστικό ενδεχόμενο αλλά ταυτόχρονα είναι και ο μόνος ρεαλιστικός δρόμος. Είναι η μόνη χαραμάδα ελπίδας να αφυπνιστούν συνειδήσεις όταν ο κίνδυνος θα γίνει ορατός από τα πολιτικά αδιέξοδα που θα προκύψουν μέσα στο 2014.

Η αξία αυτής της πρότασης, που πολλοί θα σπεύσουν να χαρακτηρίσουν ανεδαφική και μη ρεαλιστική, αφορά την αμέσως επόμενη περίοδο, δηλαδή μέσα στο 2014».

Αν, παρά ταύτα, δεν επικρατήσει ο ορθολογισμός της;

«Διαφορετικά δεν έχω καμία αμφιβολία ότι μετά τις εθνικές εκλογές, οψέποτε γίνουν, το ζήτημα της εθνικής ενότητας για την επανασυγκρότηση της χώρας θα τεθεί ούτως ή άλλως κάτω από οδυνηρές συνθήκες. Αλλά θα είναι πλέον αργά».

Ποιος ο ρόλος  των υπαρχόντων  κομμάτων σε μια τέτοια διαδικασία;

«Βεβαίως τίθεται το θέμα ποιος θα είναι ο ρόλος των σημερινών κομμάτων σε μια προοπτική συγκρότησης μιας Εθνικής Πλατφόρμας Διάσωσης και η συμμετοχή τους σε αυτήν. Θα μπορούσε να είναι θετικός, υπό μία προϋπόθεση: αν τα κόμματα απελευθερωθούν από το σύνδρομο ότι η διαχείριση της εθνικής κρίσης είναι ιδιοκτησιακή τους υπόθεση και κυρίως των ηγεσιών τους. Η αντίληψη ότι "ελάτε όλοι μαζί να σώσουμε τη χώρα αλλά εγώ... και υπό εμένα" δεν συνιστά εθνική ενότητα αλλά πατερναλισμό που μας πάει στην καταστροφή».