ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΠΑΥΛΟ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ

ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ “ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ”

ΚΥΡΙΑΚΗ 5 ΙΟΥΛΙΟΥ 2009

Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των οικονομικών μέτρων της κυβέρνησης, επισημαίνει ότι ο τρόπος οργάνωσης του Δημοσίου πρέπει να αλλάξει ριζικά και θεωρεί ότι οι πρωθυπουργοί θα πρέπει να πάψουν να λειτουργούν ως «ηγεμόνες».

Τις προϋποθέσεις για την επανεκκίνηση του εκσυγχρονισμού της χώρας εξηγεί στη συνέντευξη που παραχώρησε προς «Το Βήμα της Κυριακής» ο κ.Παπαδόπουλος, ενώ ταυτοχρόνως αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των νέων οικονομικών μέτρων της κυβέρνησης, επιτίθεται στον «μεταλλαγμένο κοτζαμπασισμό» του δημόσιου τομέα, ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις θυμίζει, όπως λέει, «ελληνικό καφενείο» και υπογραμμιζει ότι το ανώτατο στάδιο του νεοφιλελευθερισμού είναι η ακυβερνησία στην οποία έχει περιέλθει η χώρα.

Κράτος, επιχειρήσεις και ιδιώτες έχουμε σπάσει κάθε ρεκόρ δανεισμού. Είναι η ελληνική οικονομία μια «φούσκα» έτοιμη να σκάσει;  

Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο, ωστόσο είναι γεγονός ότι η χώρα κυκλοφορεί πλέον αδέσποτη στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Η οικονομία μοιάζει “φτερό στον άνεμο”. Οι δε επιδοματικές και επεκτατικές πολιτικές που συστήνονται τελευταία ως συνταγή εξόδου από την κρίση, σε μια χώρα με τη μεγαλύτερη πλημμυρίδα εισαγωγών στην Ευρωζώνη, αν δεν είναι ένας “συμπαθής” προεκλογικός ανορθολογισμός, τότε σίγουρα είναι ένας οικονομικός παραλογισμός που θα βαθύνει το ήδη μεγάλο αδιέξοδο.

Προσφέρουν διέξοδο στο δημοσιονομικό αδιέξοδο τα νέα φορολογικά μέτρα που εξήγγειλε η κυβέρνηση;

Ο κόσμος δεν έχει πειστεί ότι τα μέτρα που εξαγγέλθηκαν είναι ικανά να άρουν τα αδιέξοδα της χώρας.

Θα άρει τα αδιέξοδα της χώρας η «πράσινη ανάπτυξη» που προτείνει το ΠΑΣΟΚ;

Η πράσινη οικονομία είναι μια από τις επιλογές μας. Η χώρα μας έχει μεγάλα πλεονεκτήματα στον τομέα αυτό. Σημειώνω όμως ότι μόνο συμπληρωματικό ρόλο μπορεί να διαδραματίσει στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Εξάλλου, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι η πλέον προηγμένη περιβαλλοντικά περιοχή του πλανήτη, το σύνολο των οικονομικών δραστηριοτήτων που συνδέονται με την πράσινη οικονομία και το περιβάλλον δεν καλύπτουν πάνω από το 3% της συνολικής απασχόλησης.

Τότε από που νομίζετε ότι πρέπει να ξεκινήσουμε;

Να ξεκινήσουμε με την αναστήλωση των οικονομικών του κράτους και αμέσως μετά να αρχίσουμε, με σοβαρότητα και σχέδιο, να συγκροτούμε τα νέα μας παραγωγικά και θεσμικά περιβάλλοντα. Η ανατροπή των αδρανειών που ταλανίζουν ευαίσθητους χώρους, όπως παιδεία, υγεία, έρευνα και ανάπτυξη, ακολουθούν ως ειδικοί στόχοι παρέμβασης. 

Για να παραφράσουμε μια ρήση του Κολοκοτρώνη για την Επανάσταση του ’21, όλοι θέλουμε τις ανατροπές και τις μεταρρυθμίσεις, πλην ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Στην πράξη η κοινή γνώμη αντιδρά και ακυρώνει τις πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Διαφωνείτε;

Λογικό είναι η πρώτη αντίδραση να είναι αρνητική, ιδιαίτερα όταν πρωτοστατούν οι συντεχνίες. Αν όμως στη συνέχεια οι πολίτες συναντήσουν τη σταθερότητα και την αξιοπιστία της πολιτικής πρότασης, τότε πρώτη η αντίδραση μετατρέπεται σε κοινωνική συμμαχία. Παράδειγμα ο «Καποδίστριας». Σε κάθε περίπτωση πάντως, τα συμπιλήματα νεκρών θεωριών ούτε καινούρια οικονομικά γεγονότα μπορούν να παράξουν, ούτε την θεσμική αναπηρία της χώρας να θεραπεύσουν. Οι μεταρρυθμίσεις γίνονται για να κερδηθεί το μέλλον και όχι για να δικαιωθεί το παρελθόν.

Να κερδηθεί το μέλλον ανεξάρτητα από το κοινωνικό κόστος;

Ουδέποτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Θα περιοριστώ ενδεικτικά στο ασφαλιστικό σύστημα, όπου οι κατά καιρούς θέσεις μου αντιμετωπίστηκαν από ορισμένους με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Συνταξιούχος σε όλο τον κόσμο σημαίνει «ο ανήμπορος για εργασία λόγω ηλικίας ή αναπηρίας». Όπως έχω ξαναπεί, οι “στρατιές” των πρόωρα συνταξιοδοτημένων 45άρηδων και 50άρηδων δεν είναι συνταξιούχοι αλλά “εισοδηματίες του δημοσίου”. Επομένως, χαριτολογώντας, σκέφτομαι μήπως είναι δίκαιο ν’ απαιτήσουν και να πάρουν άλλη μία σύνταξη μόλις κλείσουν 35 χρόνια στη σύνταξη.

Το δίλημμα της «συνταξιοδότησης του συνταξιούχου» θα παραμείνει μετέωρο αν δεν απαντηθεί το θεμελιώδες ελληνικό ερώτημα, που είναι το γιατί ακόμη και μια μικρή αλλαγή είναι τόσο δύσκολο να περάσει από τον σχεδιασμό στην εφαρμογή. Γιατί στην Ελλάδα η εφαρμογή των νόμων δεν θεωρείται υποχρεωτική;

Ο τρόπος που είναι οργανωμένος και λειτουργεί ο δημόσιος τομέας, που σε πολλές περιπτώσεις θυμίζει “ελληνικό καφενείο”, είναι ένα από τα πολλά μεταπολιτευτικά  ημαρτημένα που βαρύνουν την πολιτική τάξη της χώρας. Πρέπει ν’ αλλάξει ριζικά και άμεσα. Αν δεν αλλάξει από εμάς, θα τ’ αλλάξει η ζωή μαζί με μας. Η εποχή του “λάθρα βιώσαντος” δημοσίου τομέα τελειώνει, είτε το θέλουμε είτε όχι, με το πέρας της κρίσης. Στην πλειονότητά τους οι δημόσιοι οργανισμοί και υπηρεσίες λειτουργούν ως αυτόνομα “βιλαέτια”, κάτι σαν μεταλλαγμένος “κοτζαμπασισμός”, χωρίς ουσιαστικό έλεγχο και εποπτεία. Οι εποπτεύοντες υπουργοί είναι όμηροι των διοικήσεων που οι ίδιοι διορίζουν και οι διοικήσεις όμηροι και στο έλεος ενός ανεξέλεγκτου εσωτερικού συστήματος, αφού κανείς από τους υπηρετούντες δεν ελέγχεται για την απόδοσή του, κανείς δεν αξιολογείται και σε κανένα δεν καταλογίζονται ευθύνες.

Μπορεί ένας πρωθυπουργός να αλλάξει τον κόσμο του κράτους; Και πως;

Ήρθε η ώρα και στην Ελλάδα οι Πρωθυπουργοί να πάψουν να λειτουργούν ως “ηγεμόνες”, “ανεύθυνοι άρχοντες” και “ουδέτεροι παρατηρητές”, που καταλογίζουν απλώς τις ευθύνες στους Υπουργούς τους. Ν’ αναλάβουν επιτέλους και αυτοί συγκεκριμένες προσωπικές ευθύνες πρωτοβουλιών και συντονισμού.

Προτείνω να υιοθετήσουμε το παράδειγμα της ευρωπαϊκής εμπειρίας και να δημιουργήσουμε μια θεσμοθετημένη παρά τω πρωθυπουργώ υψηλού επιπέδου ομάδα εμπειρογνωμόνων που θα αξιολογεί συνεχώς το κόστος και το όφελος, το έργο και το αποτέλεσμα κάθε δημόσιας υπηρεσίας, δημόσιας επιχείρησης και δημόσιου οργανισμού.

Όπου θα εντοπίζεται μη ορθολογική διαχείριση και βιασμός του δημοσίου συμφέροντος, θα επιβάλλονται οργανωτικές αλλαγές με στόχο τη βελτίωση των συνεχώς αξιολογούμενων αποτελεσμάτων, ώστε ο δημόσιος τομέας να επιζήσει και να μην λειτουργεί ως “κατάλυμα και καταφύγιο συμφερόντων και βολεμένων”.

Η άμεση προσφυγή σε εκλογές είναι επιτακτική

Τι πρέπει να κάνει σήμερα το ΠΑΣΟΚ για να πετύχει, όχι απλώς μια νίκη, αλλά μια καθαρή πολιτική εντολή για να προχωρήσει σε αλλαγές, ανάλογες με αυτές που περιγράφετε;

Να περιγράψει προεκλογικά με ακρίβεια την κατάσταση της χώρας. Η επερχόμενη νίκη θα έχει πολιτική αξία μόνο αν συνοδεύεται και από την πολιτική συγκατάθεση του λαού για αλλαγές.

Είναι δυνατόν να γίνουν αλλαγές όταν η σκανδαλολογία έχει εγκλωβίσει την πολιτική τάξη στην παγίδα της ανυποληψίας;

Τα σκάνδαλα μπορούν να αντιμετωπιστούν, αρκεί η Δικαιοσύνη να λειτουργεί ως ανεξάρτητη εξουσία και όχι σύμφωνα με την εικαζόμενη βούληση των εκάστοτε ισχυρών και η πολιτική εξουσία να εκκαθαρίζει αμελλητί τις υποθέσεις αυτές.  Η σημερινή κυβέρνηση είναι έκθετη.

Πρέπει δηλαδή να γίνουν πρόωρες εκλογές;

Το νεοφιλελεύθερο ιδανικό του ελάχιστου κράτους στην Ελλάδα πραγματοποιείται αυτή την περίοδο με την χειρότερη δυνατή μορφή, αυτή της ακυβερνησίας. Η άμεση προσφυγή σε εκλογές είναι επιτακτική.

Είστε βέβαιος ότι οι πρόωρες εκλογές θα λύσουν το πρόβλημα της ακυβερνησίας όταν ισχύει ένα εκλογικό σύστημα που καθιστά ρυθμιστές του πολιτεύματος βουλευτές λαϊκιστές και ημιμαθείς;

Το δυστύχημα για τη Δημοκρατία μας είναι ότι ενώ δεν υπάρχουν πια εκείνες οι πολιτικές μήτρες που κάποτε γεννούσαν τους μεγάλους ογκόλιθους της πολιτικής, πήγαμε απευθείας στο άλλο άκρο του εκκρεμούς. Ως πολιτικοί τώρα αναγορεύονται συνήθως εκείνοι που εμπορεύονται την ακατάσχετη κενολογία και την τηλεοπτική δημοκοπία. Σήμερα επικρατεί ο κυνισμός της θορυβώδους πολιτικής αβουλίας, σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια. Οι ανατροπές, όμως, προϋποθέτουν πραγματικούς πολιτικούς για να τις πάρουν πάνω τους, και όχι πολιτικούς που υποδύονται την ιδιότητά τους, ή ποζάρουν μια ανύπαρκτη στην ουσία “τεχνική επάρκεια”.

Τι πρέπει να γίνει για να αποκτήσουμε «πραγματικούς πολιτικούς»;

Εκτεταμένες μεταρρυθμίσεις στους πολιτικούς θεσμούς της χώρας, όπως στο εκλογικό σύστημα, ώστε οι νέοι πολιτικοί να προκύπτουν από την εσωτερική αξιολόγηση της κοινωνίας κι όχι ως πειθήνια προϊόντα της τηλεοπτικής “μεγαθυμίας” και της επικοινωνιακής τεχνικής.Η κατασπάραξη της πολιτικής από τον “επικοινωνισμό” μας διδάσκει, ότι το ψεύδος έγινε πηγή αλήθειας, ότι η επικοινωνιακή απάτη έγινε η οδός μέσω της οποίας ο πολιτικός φτάνει στους σκοπούς του, ότι η ανομία αφήνεται να κατασκευάζει δίκαιο.

Να θυμίσω, ως δίδαγμα, το θλιβερό φαινόμενο του κόμματος «για την κατάργηση των φόρων στους μαγαζάτορες της Γαλλίας», που ίδρυσε ο βιβλιοπώλης απ’ το Λο,  Πιέρ Πουζάντ. Εκτός από τις βιαιοπραγίες εναντίον των γάλλων εφοριακών, τις διαδηλώσεις και τις περίφημες επιδρομές των οπαδών του που οργάνωνε εναντίον των εφοριών, ο Πουζάντ εξελέγη το 1956 και βουλευτής της γαλλικής εθνοσυνέλευσης, μαζί με άλλους 52 ομοϊδεάτες του. Είθε να μη δούμε και στη χώρα μας κινήματα φοροφυγάδων…