ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ "ΗΜΕΡΗΣΙΑ"

Τρίτη 30 Μαϊου 2001

Βέβαιη θεωρεί την ήττα του ΠΑΣΟΚ ο υπουργός Υγείας και μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου Αλ. Παπαδόπουλος εάν η κυβέρνηση διολισθίσει σε πολιτικές παροχολογίες, ενώ τάσσεται υπέρ της επιτάχυνσης των διαρθρωτικών αλλαγών σ’ όλους τους τομείς. «Εάν δώσουμε την εντύπωση στον ελληνικό λαό ότι έχουμε κιοτέψει, ότι έχουμε φοβηθεί, τότε όχι μόνο μεταρρυθμίσεις δεν πρόκειται να κάνουμε, αλλά ούτε τον κλητήρα δεν θα μπορούμε να διατάξουμε», τονίζει χαρακτηριστικά. Θεωρεί δε τις πιέσεις κάποιων συναδέλφων του υπουργών για «στροφή στο κοινωνικό κράτος», προσχηματικές – όπως αναφέρει – και μέσα στο πλαίσιο μίας αγωνίας κάποιων να επιβεβαιωθούν υπαρξιακά ότι έχουν κοινωνικό πρόσωπο. «Εάν κάποιοι υποστηρίζουν αυτό το πράγμα – υπογραμμίζει ο υπουργός Υγείας – είναι για να αυξήσουν την πολιτική τους αξία εν είδει πολιτικού χρηματιστηρίου, ότι δήθεν έχουν κοινωνικό πρόσωπο».

Η συνέντευξη του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου, έχει ως εξής :

Ο κίνδυνος δεν είναι ανύπαρκτος. Ελπίζω όμως και πιστεύω, ότι δεν θα προχωρήσουμε σε τέτοιες ατραπούς οι οποίοι είναι δοκιμασμένες, καταδικασμένες και βεβαίως έχουν δημιουργήσει τεράστιες ζημιές στη χώρα. Και σ' αυτή την περίοδο, όπου θα πρέπει η χώρα να προχωρήσει μπροστά και να γίνει ένα σύγχρονο κράτος, θα κάνουν και ζημιά στον τόπο, αλλά θα είναι και συνταγή ήττας του ΠΑΣΟΚ.

Ναι, αν πάμε εκεί.

Κοιτάξτε, εδώ έγινε μία παρεξήγηση για την οποία δεν μίλησα. Εγώ πάντοτε προτάσσω και λέω, ότι η επίλυση τέτοιων μεγάλων θεμάτων, όπως είναι το ασφαλιστικό και δεν είναι μόνο αυτό, είναι τα θέματα υγείας, είναι τα θέματα παιδείας, αυτά συνδέονται και συνάγονται με το δημοσιονομικό θέμα της χώρας.

Και κάτω από δημοσιονομική οπτική βεβαίως τα μέτρα δεν οδηγούν σε μία λύση. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τον τρόπο του χειρισμού και της τακτικής αντιμετώπισης του ασφαλιστικού ζητήματος. Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Και στη θέση μου αυτή επιμένω λέγοντας, ότι για να λυθεί το ασφαλιστικό, θα πρέπει να υπάρχει άμεσος συσχετισμός με το δημοσιονομικό, διότι μέχρι στιγμής εγώ δεν έχω αντιληφθεί αυτή τη λεγόμενη θεωρία περί πόρων, φόρων κλπ., αλλά δεν θέλω να μπω σ' αυτό το θέμα μια και τώρα γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια μήπως τυχόν προχωρήσει ένας ουσιαστικός διάλογος και δεν θέλω να τα μπερδέψω.

Οι διαρθρωτικές αλλαγές δεν είναι στο χώρο της οικονομίας μόνο. Διαρθρωτικές αλλαγές θα πρέπει να προχωρήσουν και μάλιστα με γρήγορους ρυθμούς και κυρίως με πειθαρχημένες διαδικασίες σε όλο το φάσμα της δημόσιας δράσης.

Είναι διαρθρωτικές αλλαγές και στο χώρο της παιδείας, της υγείας, της οικονομίας, της δημόσιας διοίκησης, στις μεταφορές, σε μια σειρά άλλα πράγματα που θα αποσκοπούν εις την αλλαγή των δημόσιων και κοινωνικών λειτουργιών της χώρας, στην κατεύθυνση όμως της λειτουργίας ενός σύγχρονου κράτους, όπου θα μπορεί να λειτουργεί με έναν ευέλικτο τρόπο, ανταγωνιστικό στις άλλες κοινωνίες και οικονομίες και μέσα από εκεί θα μπορεί να διασφαλίζει πραγματικά πλεονάσματα, τα οποία μετά θα έρθει η πολιτική για να ασκεί την κοινωνική πολιτική και τις ισορροπίες τις κοινωνικές, διότι οι ανισότητες σε μια κοινωνία είναι δεδομένες ότι υπάρχουν κι αυτός είναι ο ρόλος του κράτους.

Αλλά αυτό δεν γίνεται με λόγια. Γίνεται με την αποτελεσματικότητα στη λειτουργία ενός σύγχρονου κράτους. Και ακόμα έχουμε μακρύ δρόμο προς αυτή την κατεύθυνση.

Αν αναφέρεστε στον τομέα του Υπουργείου Υγείας, εμείς ξεκινήσαμε και έχουμε προχωρήσει την μεταρρύθμιση της α' φάσης και θα ακολουθήσουν και οι επόμενες.

Βεβαίως η πολιτική πρακτική μέσα στη διαδρομή την ιστορική επιβεβαιώνει αυτό το οποίο είπατε, το οποίο είναι πολιτικό αξίωμα, ότι στον πρώτο χρόνο με νωπές λαϊκές εντολές υπάρχει μεγαλύτερη ανοχή και να περάσεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι εάν δεν περάσεις τον πρώτο χρόνο, πρέπει μετά τα επόμενα χρόνια να εγκαταλείψεις τις προσπάθειες και να περιμένεις μπας και σε εκλέξει ο λαός την επόμενη τετραετία. Αυτό θα είναι τραγικό λάθος.

Γι' αυτό, λοιπόν, έστω και με περισσότερες δυσκολίες θα πρέπει να προχωρήσουμε, αλλά κ. Σκουρή το τονίζω, με μεθοδικό και συστηματικό τρόπο και κυρίως με πειθαρχημένες διαδικασίες. Και να πω σ' εσάς αυτό το οποίο έχω πει και παλιότερα είναι, ότι εάν θα δώσουμε την εντύπωση στον ελληνικό λαό, ότι έχουμε κιοτέψει ότι έχουμε φοβηθεί, τότε όχι μόνο μεταρρυθμίσεις δεν πρόκειται να κάνουμε, αλλά ούτε τον κλητήρα δεν θα μπορούμε να διατάξουμε.

Πράγματι υπάρχει μια κινητικότητα, η οποία έχει μια στέρεα βάση. Ο χώρος της υγείας δεν είναι μία κλασική δημοσιοϋπαλληλία, είναι ένας επώδυνος χώρος ο χώρος των Νοσοκομείων και των Κέντρων Υγείας. Και βεβαίως ένας χώρος ο οποίος έχει πολλά προβλήματα, η εργασία είναι πάρα πολύ σκληρή.

Από εκεί και πέρα όμως αυτά θα τα δούμε με ένα μέτρο και έναν λελογισμένο τρόπο και ανάλογα με τις δημοσιονομικές δυνατότητες της χώρας και να προχωρήσουμε σε σωστές λύσεις. Εν πάση περιπτώσει επειδή ακούγονται διάφορα πράγματα, υπάρχει ένα αξίωμα κ. Σκουρή, ότι η υγεία είναι ακριβό πράγμα και δεν είναι στην Ελλάδα, είναι σε όλο τον κόσμο.

Εδώ επιβαρύνεται γιατί πολλές από τις δαπάνες που διαθέτει ο ελληνικός λαός μέσω του προϋπολογισμού δεν πηγαίνει για τον ασθενή, διαχέεται σε τρίτους οι οποίοι απομυζούν και λεηλατούν το σύστημα.

Όμως θεωρώ, ότι θα πρέπει οι προσαρμογές να γίνουν και θα αρχίσει μία συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομικών προς αυτή την κατεύθυνση.

Ναι, αυτά δεν τα λένε οι άσπονδοι φίλοι. Γνωρίζω, λέγονται από διάφορους παράγοντες που καλά είναι για την ώρα να μην κατονομάσω.

Θέλω να πω όμως, ότι δεν ζητώ τίποτε, παρά σε ένα μέτρο και σε μία ισορροπία για την κάλυψη πραγματικών αναγκών, οι οποίες αποτελούν και συμβατικές υποχρεώσεις του κράτους και το κράτος θα πρέπει να μάθει να καλύπτει αυτά τα οποία με νομοθετικό ή με πολιτικό τρόπο αναλαμβάνει.

Και από εκεί και πέρα καλά θα είναι κάποιοι, οι οποίοι διαδίδουν αυτά τα πράγματα να σιωπούν και να περιορίζονται μέχρι εκεί που τους φτάνει.

Κοιτάξτε, εγώ δεν πιστεύω σ' αυτές τις θεωρίες. Τις θεωρώ προσχηματικές και μέσα στα πλαίσια μιας αγωνίας κάποιων να επιβεβαιωθούν υπαρξιακά ότι έχουν κοινωνικό πρόσωπο. Το ΠΑΣΟΚ εάν δεν έχει κοινωνικό πρόσωπο, αν δεν ασκεί κοινωνική πολιτική, αν δεν είναι δεμένος μ' αυτές τις μάζες του λαού, που έχουν πράγματι την ανάγκη της στοργής και της αγάπης, δεν έχει και λόγο πολιτικής ύπαρξης.

Εάν κάποιοι υπερτονίζουν αυτό το πράγμα, είναι για να αυξήσουν την πολιτική τους αξία εν είδη πολιτικού χρηματιστηρίου, ότι έχουν δήθεν κοινωνικό πρόσωπο. Το ΠΑΣΟΚ όμως συνολικά οφείλει μέσα από ένα ισχυρό κράτος και μια ισχυρή οικονομία να ασκεί κοινωνική πολιτική κι αυτό είναι σύμφυτο στοιχείο της υπάρξεώς του. Τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι φληναφήματα και δεν έχουν καμία αξία παρά μόνο για φανταχτερές παρουσίες ή για αγκιτάτσια οι οποίες είναι γνωστές στο πολιτικό σύστημα της χώρας.

Δεν βλέπω καμιά επιστροφή, ούτε και είχα δει καμιά απομάκρυνση. Απλώς το ασφαλιστικό έδωσε την ευκαιρία αυτή τη στιγμή έντονης παρουσίας για ένα θέμα πράγματι πολύπλοκο, όπου σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες όπου επιχειρήθηκε ασφαλιστική μεταρρύθμιση δημιούργησε τεράστια προβλήματα.

Μάλιστα πρόσφατα σε μία Επιτροπή ένας παράγοντας Ευρωπαίος Λουξεμβουργιανής καταγωγής έλεγε, ότι το ασφαλιστικό στην Ευρώπη έχει ρίξει πολλές κυβερνήσεις. Έχει ενδυναμώσει το ρόλο του συνδικαλιστικού κινήματος περισσότερο απ' ότι είναι.

Το συνδικαλιστικό κίνημα είναι ένα υγιές κίνημα σε μια κοινωνία και μια παράμετρος της λειτουργίας της δημοκρατίας. Εκείνο το οποίο πρέπει κάθε φορά να βλέπουμε είναι είτε από πλευράς συνδικαλιστικού κινήματος, είτε από πλευράς εργοδοσίας ή και κράτους, αυτά να λειτουργούν με ένα μέτρο το οποίο δεν πρέπει να χάνεται για να μπορούν έτσι να συμφωνούν οι εταίροι και να προχωρούν τα πράγματα.

Εγώ έχω μία θεωρία, ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να ολοκληρώσει το έργο της. Και η ολοκλήρωση του έργου έχει να κάνει με διευθετήσεις πολιτικές και στο επίπεδο της Κυβέρνησης ενδεχομένως και στο επίπεδο του Κόμματος.

Κι αυτό είναι μια ευθύνη της ηγετικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ, του Προέδρου και Πρωθυπουργού, δηλαδή όλων ημών. Εκείνο το οποίο δεν πρέπει να κάνουμε εμείς που είμαστε μέλη του Εκτελεστικού Γραφείου είναι να στεκόμαστε ουδέτεροι στα γεγονότα ή να «τιθέμεθα εις την διάθεση των γεγονότων», όπως είπε κάποτε ο Ταλεϋράνδος όταν του πρότειναν να γίνει υπουργός Εξωτερικών της Γαλλικής Επανάστασης.

Νομίζω, οι πρωτοβουλίες προς αυτή την κατεύθυνση είναι νομοτελειακές.

Η θέση μου για τον ανασχηματισμό είναι, ότι ο ανασχηματισμός με την έννοια της μετακίνησης του προσώπου, είναι ένα πράγμα άνευ αξίας.

Ανασχηματισμοί προσώπων, αλλά και δομών ή συγκροτήσεις νέων δομών έχουν να κάνουν με το αν υπηρετούν κάποιους στόχους. Και ο στόχος είναι ένας, η προώθηση ενός έργου που οδηγεί στη συγκρότηση ενός σύγχρονου κράτους. Αν είναι ενταγμένο μέσα, ναι. Αν όχι, δεν έχει καμιά αξία.

Είναι η ίδια απάντηση με την προηγούμενη. Και η διακυβέρνηση της χώρας, έχει να κάνει με την παραγωγή έργου επωφελούς για την κοινωνία.

Στη βάση συγκρότησης ενός σύγχρονου και αποτελεσματικού κράτους. Αν αυτό είναι μια από τις αναγκαίες προϋποθέσεις, βεβαίως να αλλάξει, εκεί που πρέπει, και το μοντέλο διακυβέρνησης.

Κοιτάξτε, πρέπει να καταλάβουν πολλοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ότι ο Σημίτης, έχει σχεδόν κλείσει τους λογαριασμούς του με την ιστορία, διότι κατάφερε στα 6 χρόνια να οδηγήσει τη χώρα σε αυτή τη μεγάλη πανευρωπαϊκή προσπάθεια, σε ένα όραμα.

Να της δώσει αξιοπιστία, προοπτική, να ανοίξει νέους δρόμους μέσα από την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση, που είναι το εργαλείο και το μέσο.

Είναι ένας Πρωθυπουργός ο οποίος άφησε βαρύτατο αποτύπωμα. Όμως, η προσπάθεια πρέπει να ολοκληρωθεί και η παρουσία του Σημίτη είναι κάτι παραπάνω, όχι χρήσιμη, είναι απολύτως αναγκαία.

Και να επαναλάβω και σε σας κ. Σκουρή, όσοι ενδεχομένως να ονειρεύονται σε αυτή τη χώρα, είτε μέσα στο ΠΑΣΟΚ είτε εκτός του ΠΑΣΟΚ, ότι μπορεί τα επόμενα χρόνια να προχωρήσουμε χωρίς το κεφάλαιο αξιοπιστίας που λέγεται Κώστας Σημίτης, εγώ να τους πω, παρά τα λάθη τα οποία γίνονται και πολλές φορές αφήνουν κι εμάς όλους με το στόμα ανοιχτό, ότι ο Σημίτης είναι ένα μοναδικό κεφάλαιο.

Το οποίο πρέπει κι εμείς να το προστατεύσουμε, αλλά και ο ίδιος να το προστατεύσει. Διότι το κουβαλάει και νομίζω επωφελώς, όχι για τον εαυτό του, αλλά και για τη χώρα και για το ΠΑΣΟΚ.

Όχι, αυτά δεν έχουν καμία αξία. Είναι σχηματικά, εκείνο το οποίο έχουμε να κάνουμε, είναι να μην απογοητεύουμε το λαό μας, με άσκοπες εσωτερικές διαμάχες, οι οποίες είναι πολύ λιγότερες απ' όσες, πάρα πολλές φορές, εμφανίζονται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Αλλά καλά είναι να μην υπάρχουν καθόλου. Αυτό όμως είναι μία ευχή …

Εγώ έχω σαφή θέση πάνω στο θέμα. Τα κόμματα, όπως είναι σε όλη την Ευρώπη έτσι και στην Ελλάδα, αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους. Είναι θεσμοί συνταγματικοί, κοινωνικοί, πολιτικοί. Και είναι η βασική συνιστώσα της δημοκρατίας.

Δεν μπορεί να κρύβουν τις αδυναμίες τους τα κόμματα και να μην προτείνουν υπεύθυνα στον ελληνικό λαό, κάποιους οι οποίοι θα αναλάβουν, μέσα από τη στήριξη που θα τους δώσουν, τη διαχείριση των τοπικών υποθέσεων και ιδιαίτερα σε μια πορεία αποκέντρωσης, την οποία έχουμε.

Τα κόμματα, δεν πρέπει να κρύβονται από τη μάχη, λέγοντας ότι εμείς προτείνουμε ή δεχόμαστε να υπάρχουν ανεξάρτητοι υποψήφιοι κλπ. Επαναλαμβάνω κ. Σκουρή, σε όλη την Ευρώπη και στην τελευταία κοινότητα, υπάρχουν προτάσεις, στηρίξεις και χρίσματα και επίσημη κάθοδος με τον τίτλο μάλιστα του κόμματος και όχι με ουδέτερους τίτλους "Αλλαγή", "Νέα Πνοή", "Αθήνα 2002" και όλα αυτά τα ευτράπελα, από τα κόμματα.

Γιατί τα κόμματα εκεί τα σέβονται. Εκεί τα κόμματα τα υπολογίζουν και τα θεωρούν βασικές συνιστώσες της δημοκρατίας. Εγώ είμαι σταθερά υπέρ των χρισμάτων όχι ως πεδίο εξουσίας, αλλά ως πεδίο ευθύνης και ανάληψη ευθύνης των κομμάτων απέναντι στην κοινωνία.

Αν δεν είμαστε ικανοί, ως κόμματα, να αναλάβουμε αυτή την ευθύνη, τότε είναι ένα άλλο πολιτικό ζήτημα, που αν θέλετε μπορούμε να το συζητήσουμε.

Δεν ασχολούμαι με αυτά.

Εγώ δε νομίζω ότι η Ελλάδα διατρέχει κανένα κίνδυνο, από τη βαλκανική αναταραχή, η οποία υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει.

Υπάρχει μια ιδιομορφία στο βαλκανικό χώρο, υπάρχουν αξιώματα, τα οποία απλώς να τα επαναλάβω, ότι στα Βαλκάνια δεν έχει κλείσει ποτέ κανένα θέμα, τους τελευταίους 5 αιώνες και ούτε τους επόμενους αιώνες θα κλείσει.

Έτσι ζούνε, έτσι κινούνται, υπάρχουν πολλές εθνότητες, πολλοί πολιτισμοί, πολλές θρησκείες, πολλές φυλές, είναι σε έναν ευαίσθητο χώρο, μεταξύ 3 ηπείρων. Υπάρχουν τεράστιες επιρροές.

Τα Βαλκάνια ζουν το παρόν με βάση την ιστορία τους. Από εκεί και πέρα, οι νέες ισορροπίες που δημιουργούνται, όπως εξελίσσεται ο κόσμος, είναι ένα πεδίο λαμπρό δόξης, για τη χώρα μας που είναι το ισχυρό κράτος των Βαλκανίων, να διαδραματίσει ένα σοβαρό ρόλο. Αλλά για να κινδυνεύει, δεν κινδυνεύει.

Δεν το έχω πει ποτέ αυτό. Απλώς είπα ότι η ελληνική μειονότητα στην Αλβανία βαίνει συνεχώς φθίνουσα και έχει την ανάγκη της στήριξης της ελληνικής πλευράς και ότι στην Ελλάδα έχουμε μια αύξηση της αλβανικής παρουσίας, από τους οικονομικούς μετανάστες, κάτι το οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί, χωρίς να υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα.

Και νομίζω ότι τα τελευταία μέτρα της Κυβέρνησης και η μεταναστευτική πολιτική και οι πολιτικές ελέγχων που γίνονται και τα ανοίγματα τα οποία κάνει, μπορούν να ενσωματώσουν διάφορες τέτοιες επικινδυνότητες.

Εγώ δεν ανησυχώ ιδιαίτερα κ. Σκουρή, γι' αυτά τα θέματα, αρκεί να μην εμφανίζεται σε μεγάλες περιόδους και με ιδιαίτερη ένταση, το φαινόμενο της νεοελληνικής ολιγωρίας, όπου μετά τρέχουμε να μαζεύουμε καταστάσεις.

Την Πέμπτη έχουμε συζήτηση πάνω σε αυτό το θέμα, στο Υπουργικό Συμβούλιο. Εκεί κάθε Υπουργείο, θα προτείνει τις προτεραιότητές του. Εμείς έχουμε συγκροτήσει μια ειδική ομάδα στο Υπουργείο, όπου η ελληνική Προεδρία θα ασχοληθεί για θέματα υγείας. Τα υπόλοιπα ας περιμένουν το Υπουργικό Συμβούλιο.

Το Εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ συγκροτείται από στελέχη τα οποία έχουν, τα περισσότερα μια μεγάλη ιστορική διαδρομή, έχουν εμπειρίες, είναι στην κεντρική πολιτική σκηνή της χώρας, έχουν μια αντιστοίχιση με την κοινωνία και αυτό καταγράφεται κάθε φορά, αλλά και η λειτουργία του Εκτελεστικού Γραφείου έχει να κάνει με τη γενικότερη ατμόσφαιρα την πολιτική που υπάρχει στη χώρα.

Την οποία πολλές φορές και η ίδια η λειτουργία του Εκτελεστικού Γραφείου, μπορεί να την επηρεάζει θετικά ή αρνητικά. Και έχουμε και θετικές και αρνητικές επιρροές κατά τη διαδρομή.