(Δευτέρα 21 Μαΐου 2001)

Ο Αλέκος Παπαδόπουλος, υπουργός Υγείας και μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου του ΠΑΣΟΚ, δεν μιλάει συχνά αλλά όταν αποφασίζει να μιλήσει δεν μασάει τα λόγια του. Στην σημερινή του εφ` όλης της ύλης συνέντευξη προς το Flash.gr είναι ιδιαιτέρως αποκαλυπτικός: Για τον Κώστα Σημίτη, το μοναδικό πλεονέκτημα του ΠΑΣΟΚ, όπως λέει, τη φοβισμένη πορεία της κυβέρνησης και τον κίνδυνο της ήττας, την αναζήτηση του μέτρου στην τακτική της «λελογισμένης πόλωσης», τον ανασχηματισμό, την ανανέωση του ΠΑΣΟΚ (που δεν μπορεί να είναι μαυσωλείο), αλλά και το Ασφαλιστικό, την οικονομία και τη μεταρρύθμιση στην υγεία.

Τα πράγματα είναι απλά. Αν κλείσει κανείς τα μάτια του και σκεφθεί το ΠΑΣΟΚ και τη χώρα γενικά χωρίς την παρουσία του Κώστα Σημίτη, μπορεί να βγάλει κανείς τα συμπεράσματά του. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι κόμισε και κομίζει μια ισχυρή αξιοπιστία στην χώρα, και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό. Η παρουσία του στα πολιτικά πράγματα της χώρας είναι αναγκαία για τα επόμενα χρόνια. Αυτό είναι ισχυρή πεποίθησή μου.

Ερωτ. : Σας το ρώτησα αυτό κύριε υπουργέ γιατί η εκτίμηση είναι ότι η απόρριψη της πρότασης του προέδρου από το Εκτελεστικό Γραφείο, κάτι το οποίο γίνεται για πρώτη φορά στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ, αποτέλεσε πολιτική ήττα για τον πρωθυπουργό. Κι εσείς με την πρωτοβουλία σας συμβάλλατε σε αυτό...

Εκεί έγινε μια συζήτηση για τον τρόπο με τον οποίο θα προχωρούσαμε στον εκσυγχρονισμό του ασφαλιστικού συστήματος. Και όταν γίνονται συζητήσεις βγαίνουν κάποια συμπεράσματα και αποφάσεις. Δεν ήρθε ως θέσφατο. Η συζήτηση κατέληξε ότι θα πάμε σε περισσότερο θεσμοθετημένες προσεγγίσεις. Διότι και αυτή η πρόταση, ενώ στη βάση της είχε κάποια λογική, θα προκαλούσε παρεξηγήσεις. Αυτή ήταν η θέση μου, η οποία υιοθετήθηκε ομόφωνα. Συνεπώς ούτε πολιτική ήττα υπήρξε και δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί στη χώρα μας η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων μπορεί να θεωρηθεί πόλεμος που οδηγεί σε ήττα. Είναι φαινόμενα κοινωνιών που δεν λειτουργούν με ψυχραιμία και νηφαλιότητα, ούτε έχουν κατακτήσει στάδια ωριμότητας, όπως γίνεται σήμερα σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο.

Όλα αυτά είναι κουβέντες. Δεν ξέρω πόση αξία έχουν, όμως όταν προβάλλονται με αυτό τον τρόπο δημιουργούν μια μελαγχολία στον κόσμο. Και δεν είναι προωθητικά του ουσιαστικού περιεχομένου της πολιτικής, που είναι να φτιάξει πεδία δημιουργίας που θα φέρουν ευημερία στο λαό. Γίνεται πολύ συζήτηση σε αυτή τη χώρα που πολλές φορές είτε είναι άνευ λόγου, είτε στηρίζεται σε ανόητες βάσεις δεδομένα και πεποιθήσεις. Χρησιμοποιώ σκληρή φράση συνειδητά. Εγώ δεν έχω αυτή την αίσθηση. Βεβαίως, μπορεί να υπάρχουν θεμιτές φιλοδοξίες. Όλα όμως αρχίζουν και τελειώνουν με κάτι: Ότι η παρουσία του Κώστα Σημίτη στα πολιτικά πράγματα του ΠΑΣΟΚ και της χώρας είναι απολύτως αναγκαία. Και μέχρι τότε η συζήτηση γύρω από διάδοχα σχήματα και καταστάσεις είναι άνευ περιεχομένου και άνευ αξίας. Και όταν γίνεται, μόνο βλάβη μπορεί να επιφέρει αλλά και άλγος και στεναχώρια στον κόσμο.

Ερωτ. : Υπάρχει η αίσθηση ότι υπάρχουν προσωπικές στρατηγικές κορυφαίων στελεχών του ΠΑΣΟΚ, με απώτερο στόχο τη «μετά Σημίτη» εποχή, στην οποία εσείς, απ` ό,τι κατάλαβα, δεν βλέπετε να έχουμε εισέλθει. Διαβάζω μάλιστα στα σχετικά ρεπορτάζ ότι ο πρωθυπουργός έχει διαμηνύσει ότι δεν θα τις ανεχθεί άλλα, και στις δημοσκοπήσεις (ΚΑΠΑ Research) ότι το 57,2% των πολιτών πιστεύουν ότι δεν τον βοηθούν στο έργο του. Έχετε αυτή την αίσθηση εσείς;

Όχι δεν έχω αυτή αίσθηση και το λέω κατηγορηματικά. Υπάρχει μια υπερβολή. Βεβαίως, και είναι απόλυτα θεμιτό επαναλαμβάνω, πολλά στελέχη να διαδραματίζουν ένα σημαντικότερο ρόλο από άλλα λόγω της ιστορικής τους διαδρομής αλλά και του ειδικού βάρους που έχουν στην κοινωνία. Αλλά προσωπικές στρατηγικές που να οδηγούν σε ανατροπές και σε διάρρηξη της συνοχής του ΠΑΣΟΚ, δεν βλέπω. Και όταν παρουσιάζεται, παρουσιάζεται με έναν υπερβολικό τρόπο.

Η απάντηση μου είναι σαφής: Είναι το μοναδικό πλεονέκτημα το οποίο οφείλουμε να το προστατεύσουμε...

Δεν το έχασε. Απλώς, η συγκυρία δεν είναι θετική. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι παροδικό και ελπίζω ότι θα ξεπεραστεί σύντομα.

Το θέμα της νίκης ή της ήττας θα κριθεί παραμονές των εκλογών. Νομίζω ότι το σημαντικό πλεονέκτημα του ΠΑΣΟΚ είναι η συστηματική προσπάθεια την οποία κάνει. Σε αυτό το θέμα δεν πρέπει να υποχωρήσει. Δεν πρέπει να υπολογίσει το πολιτικό κόστος, και κυρίως να μην μπει σε μια λογική ενός βαρύτατου πολιτικού κλίματος που υπάρχει σήμερα και αρχίσει τις υπαναχωρήσεις. Πρέπει να έχει μια σταθερή πορεία, και στο τέλος ο λαός, όπως κατέδειξε και τα προηγούμενα χρόνια όπου υπήρχαν δημοσκοπήσεις πολύ χειρότερες από τις σημερινές, ξέρει όταν πέφτει η αντάρα να επιβραβεύει και να επιβεβαιώνει. Και δεν θα μας επιβεβαιώσει αν συνεχίσουμε από εδώ και πέρα μια φοβισμένη πορεία. Τους φοβισμένους οι λαοί δεν τους νομιμοποιούν και δεν τους δέχονται. Εμείς θα προχωρήσουμε σταθερά με γνώμονα τη δημιουργία ενός σύγχρονου κράτους που να διασφαλίζει την ευημερία του λαού στη βάση της κοινωνικής δικαιοσύνης. Εάν αυτό το καταφέρουμε, τότε ο λαός θα μας επιβραβεύσει. Τα άλλα έχουν σχετική αξία και μπορούν να ξεπεραστούν. Εκείνο που δεν μπορεί να ξεπεραστεί είναι να σχηματιστεί η εντύπωση στους πολίτες ότι δεν μπορούν να μας έχουν εμπιστοσύνη. Αυτό όμως πιστεύω ότι δεν συμβαίνει αυτή την ώρα. ΄Αρα είναι θέμα της κυβέρνησης και του ΠΑΣΟΚ να αποδείξει ότι εξακολουθεί να ηγεμονεύει πολιτικά και ιδεολογικά στην χώρα.

Η συγκυρία κάθε φορά επιβάλλει διαφορετικές τακτικές. Νομίζω ότι η τακτική που ακολουθείται σήμερα έχει στοιχεία που απαντώνται σε περιόδους σαν αυτή που βιώνουμε στη χώρα μας, σε όλη την Ευρώπη. Είναι μια αντιπαράθεση πολιτικού λόγου και δεν είναι φαινόμενο ελληνικό. Αυτό όμως που πρέπει να αποφύγουμε είναι το θέμα αυτό να αποτελέσει κεντρικό στοιχείο της αντιπαράθεσης με τη Νέα Δημοκρατία, η ισχυρή προβολή του διαχωρισμού σε δύο κόσμους. Όλα είναι θέμα ισορροπίας και μέτρου. Ο κίνδυνος σε αυτή την χώρα είναι ότι λειτουργούμε σαν το εκκρεμές. Πάμε από τη μία άκρη στην άλλη χωρίς να αναγνωρίζουμε το μέτρο. Αυτό οδηγεί πολλές φορές τη χώρα σε καταστάσεις πολύ αρνητικές.

Τα πολιτικά προβλήματα δεν μετασχηματίζονται με μετασχηματισμούς προσώπων. Αυτοί είναι τρόποι που χρησιμοποιήθηκαν στο παρελθόν και είχαν μικρή απόδοση. Εκείνο το οποίο πρέπει να γίνει -και αυτό μόνο ο πρωθυπουργός μπορεί να το αποφασίσει- είναι κινήσεις που να επιβεβαιώνουν τη σταθερή πορεία του προγράμματος διακυβέρνησης της χώρας. Από εκεί και πέρα μπορεί να χρησιμοποιηθούν και τα πρόσωπα και οι πολιτικές και οι αλλαγές στο κόμμα και την κυβέρνηση. Αλλά δεν θα πρέπει να είναι υπό την μορφή τεχνασμάτων, αλλά να ικανοποιούν οργανικές και πραγματικές ανάγκες που να προωθούν τα πράγματα. Εάν οι αλλαγές είναι στο επίπεδο των εσωτερικών ισορροπιών του ΠΑΣΟΚ και της ηγετική ομάδας, για μένα δεν έχει καμία αξία. Εάν έχει σχέση με την προώθηση πολιτικών, τότε αυτό έχει πολύ μεγάλη αξία. Αλλά αυτό θα το κρίνει ο πρωθυπουργός.

Τα κόμματα δεν ανανεώνονται με μηχανιστικές κινήσεις. Τα κόμματα πρέπει να εκφράζουν κάθε φορά τις ανάγκες της χώρας. Και αυτές ήταν διαφορετικές την δεκαετία του ΄70 και του ΄80 από τις σημερινές. Τα κόμματα δεν είναι μαυσωλεία. Χρειάζονται ανανέωση προσώπων, ιδεών, καταστάσεων για να μπορούν να είναι χρήσιμα. Τα κόμματα υπάρχουν υπέρ του λαού, της χώρας, της προόδου και της ανάπτυξης, και όχι υπέρ εκείνων που βρεθήκανε να έχουν κάποιες πρωτοκαθεδρίες.

Η ανανέωση είναι μέσα στην ζωή και αφορά όλους τους οργανισμούς. Και αν ανανεώνεται ένα κόμμα είναι ένα κριτήριο επιβεβαίωσης ότι είναι χρήσιμο στη χώρα. Αυτά τα πράγματα όμως έχουν κάποιες διαδικασίες. Δεν μπορούν να γίνονται έξω από τις καταστατικές αρχές του Κινήματος. Όλα πάντως κρίνονται στην βάση της εμπιστοσύνης. Και το ΠΑΣΟΚ, παρά το γεγονός ότι υπέστη πλήγματα, εξακολουθεί να έχει την εμπιστοσύνη του λαού.

Ερωτ. : Μιλήσατε για πλήγματα, και θα συμφωνείτε βεβαίως ότι το μεγαλύτερο από αυτά μετά τις εκλογές ήταν το Ασφαλιστικό. Με τις προτάσεις σας βάλατε απέναντί σας την ελληνική κοινωνία. Ήταν τελικώς λάθος οι προτάσεις τις οποίες-αν δεν κάνω λάθος- εγκρίνατε στην συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής ή η τακτική;

Δεν έχει καμία αξία να ψάχνουμε να βρούμε λάθη. Το θέμα είναι ότι το πρόβλημα αυτό είναι βαθύτατα υπαρκτό. Και δεν μπορεί κανένας να το παραμερίσει. Κάποια λύση θα πρέπει να βρεθεί γιατί αλίμονο αν το βάλουμε στον πολιτικό κύκλο και προσπαθήσουμε να αγοράσουμε πολιτικό χρόνο, όπως έχουμε κάνει πολλές φορές στη χώρα. Για να λυθεί το Ασφαλιστικό θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με υπευθυνότητα, χωρίς καμώματα, και με ψυχρό ρεαλισμό, στη βάση της κατοχύρωσης ενός δημόσιου συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Και πρέπει να βρεθούν λύσεις οι οποίες δεν βρίσκονται με το να ταμπουρώνεται κάθε πλευρά στις θέσεις της. Ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι δεν υπάρχουν σε τέτοια ζητήματα μαγικές λύσεις. Στην ιστορία μόνο μία περίπτωση έχει καταγραφεί, αυτή του Μωϋσή που έστειλε το μάννα εξ ουρανού. ΄Αρα αυτός ο φημολογούμενος διάλογος θα πρέπει να έχει ουσία και να οδηγήσει σε αποτέλεσμα.

Το ΠΑΣΟΚ θα καταγραφεί στην ιστορία ότι την δεκαετία του ΄90 πήρε μια οικονομία στα πρόθυρα της χρεοκοπίας και την ανέδειξε σε οικονομία με προοπτικές, κανόνες, η οποία προκαλεί το σεβασμό. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ολοκληρώσαμε την προσπάθεια για μια οικονομία ισχυρή πάνω στην οποία θα βασίζεται η λειτουργία ενός σύγχρονου κράτους στα πλαίσια του παγκόσμιου ανταγωνισμού. Η προσπάθεια αυτή νοικοκυρέματος και αυτοσυγκράτησης πρέπει να συνεχιστεί, και να γίνει συνείδηση σε όλους μας ότι δεν είμαστε μια πλούσια χώρα, μέλος του κλαμπ των εφτά. Οι δυνατότητες της χώρας μας είναι πεπερασμένες, και αν θέλουμε να βελτιώσουμε τα πράγματα, αυτό δεν μπορεί να γίνει ούτε με ανούσιους πολιτικούς ανταγωνισμούς ούτε κρύβοντας την αλήθεια ούτε με πλειοδοσίες παροχών.

Ερωτ. : Να τελειώσουμε με τα θέματα υγείας, για τα οποία έχετε την ευθύνη στην κυβέρνηση. Υπάρχει διχογνωμία σχετικά με την πολιτική που ακολουθείτε. Κάποιοι λένε «καλά τα κάνει ο Παπαδόπουλος», άλλοι όμως αντιμετωπίζουν με επιφύλαξη τη μεταρρύθμιση.

Η μεταρρύθμιση αφορά τη δημιουργία δομών μέσα στο σύστημα που να οδηγούν σε αποτελεσματικότερες υπηρεσίες υγείας και να μην υπάρχουν τεράστιες διαφυγές δαπανών προς τρίτους και όχι προς τους πολίτες. Γι` αυτό προχωρούμε μ` έναν συστηματικό τρόπο ώστε να δημιουργήσουμε ένα σύστημα υγείας που να αντέχει στο χρόνο. Επαναλαμβάνω ότι απόφασή μου είναι να μην κάνω εντυπωσιακά πράγματα που θα μου δώσουν πρόσκαιρα μπράβο. Δεν με ενδιαφέρει. Όλους μέσα στην κυβέρνηση μας ενδιαφέρει να βάλουμε τις βάσεις, και αυτό κάνουμε, ενός συστήματος υγείας που να οδηγεί σ΄ ένα αποτέλεσμα, όπως γίνεται σε όλο τον κόσμο. Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν, αλλά πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε καλό δρόμο.

Αυτό δεν γίνεται πουθενά στον κόσμο και είναι ακατανόητο πώς υπήρξε ανοχή σε τέτοιο προνόμιο τόσα χρόνια. Οι πανεπιστημιακοί θα πρέπει να επιλέξουν ανάμεσα στο δημόσιο νοσοκομείο και στα ιδιωτικά νοσοκομεία όπου εμπορεύονται τον τίτλο του καθηγητή. Ο νόμος θα εφαρμοστεί από 1η Ιουνίου, και από 1η Ιανουαρίου του 2002 θα ασχολούνται ασκώντας ιδιωτικό ιατρείο στο πλαίσιο των απογευματινών ιατρείων των νοσοκομείων, όπως εργάζονται σε όλες τις προηγμένες χώρες. Κανένας δεν γεννήθηκε με το σημάδι του Κάιν και κανένας δεν γεννήθηκε με προνόμια. Η χώρα, και ειδικά το σύστημα υγείας, θέλει κανόνες και αρχές. Συστήματα στα οποία επιβιώνουν προνομιακές καταστάσεις είναι καταδικασμένα να αποτύχουν. Τους πανεπιστημιακούς γιατρούς τους θέλουμε μέσα στα νοσοκομεία μας για να αναβαθμίσουμε το σύστημα. Και πραγματικά ελπίζουμε πάρα πολύ στη συμβολή τους.