Εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ»

28 Ιανουαρίου 2001

 «θα τσακίσω τα οργανωμένα συμφέροντα»

Ο Υπουργός Υγείας μιλάει για τα ιατρικά κατεστημένα, τις κομματικές αγκυλώσεις και τις πολιτικές δειλίες.

Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος ήταν κουρασμένος το βράδυ της συνάντησής μας. Όπως και κάθε βράδυ. Οι άνθρωποι στο γραφείο του τον κυνηγούσαν να φάει μια φέτα ψωμί πριν συνεχίσει. Αυτός αδιαφορούσε, ξεφύλλιζε χαρτιά, σημείωνε, τηλεφωνούσε. Θυμήθηκα τον Αλέκο Παπαδόπουλο του Υπουργείου Οικονομικών. Τότε που οι καλοαναθρεμμένοι αντίπαλοί του (στο ΠΑΣΟΚ και στη Ρηγίλλης) σχολίαζαν τα τσαλακωμένα κουστούμια του και περίμεναν την πτώση του. Εκείνος δεν τους απαντούσε ούτε έκανε προσπάθεια να βελτιώσει τα κουστούμια του. Έβλεπε τον Έλιοτ Νες στους «Αδιάφθορους» και δούλευε για να σώσει το μαγαζί από την χρεοκοπία. Το μαγαζί το έσωσε και μπήκε στην λίστα των δυνατών της πολιτικής. “Δεκάρι” στα νιάτα του ο Θεσπρωτός πολιτικός είναι από τους λίγους της πολιτικής που δεν συχνάζουν ποτέ – μα ποτέ – στα στέκια των δημοσιογράφων. Χρόνο για τον εαυτό του και για το προφίλ του δεν διαθέτει. Δουλεύει, καπνίζει και ζαριές ρίχνει μόνο κάθε Αύγουστο (στο τάβλι). Όλους τους άλλους μήνες δεν αφήνει τίποτα στην τύχη. 

 Ερωτ. : Μόνος εναντίον όλων ή μου φαίνεται;

Απαντ. :Σε ποιο επίπεδο;

 Ερωτ. : Σε πολλά, αλλά ας αρχίσουμε από την Υγεία.

Απαντ. :Στην Υγεία υπάρχουν πολλά μικρά και μεγάλα συμφέροντα, αλληλομισούμενα τα οποία, όμως, συνασπίζονται εναντίον μας. Δεν βγαίνουν βεβαίως στα μαρμαρένια αλώνια, γιατί δεν έχουν κανενός είδους νομιμοποίηση. Υπάρχουν όμως.

 Ερωτ. : Φαντάζομαι ότι δεν αναφέρεσθε μόνο στα φακελάκια, αυτό είναι ένα πρόβλημα, που όλοι το έχουμε αντιμετωπίσει  αλλά μάλλον δεν είναι το μείζον;

Απαντ. : Είναι το ελάσσον. Χωρίς να παραγνωρίζω την απαξία αυτού του φαινομένου.

Ερωτ. : Παρεμπιπτόντως όλοι αυτοί που συλλαμβάνονται με τα «φακελάκια» πού πάνε;

Απαντ.:Στις περισσότερες περιπτώσεις τα αδικήματα παραγράφονται γιατί καθυστερεί να ολοκληρωθεί η πειθαρχική διαδικασία. Με τη μεταρρύθμιση όλα αυτά τα σαρώνουμε. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστούν αυτή η παρανομία και η ατιμωρησία. Φτάσαμε στο σημείο να επιδεικνύεται και μια νοσηρή αλληλεγγύη, όταν κάποιος συλλαμβάνεται. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο με το ιατρικό προσωπικό στα νοσοκομεία, αλλά σε όλο το Δημόσιο τομέα.

 Ερωτ. : Αλληλεγγύη συντροφική ή αλληλεγγύη συναδελφική. Το κόμμα ή το συνδικάτο προστατεύει τους παρανομούντες; 

Απαντ.:Ο χώρος της Υγείας δαπανά περίπου 2,5 τρισ. δρχ. το χρόνο. Είναι ένα σύστημα που μοιάζει αδιοίκητο, επόμενο είναι ν’ αναπτύσσονται διάφορα φαινόμενα αδιαφάνειας, διαφθοράς και λεηλασίας. Αλλά ήρθε η ώρα να προστατεύσουμε τον πολίτη, και το δημόσιο χρήμα χωρίς να είμαστε αφελείς ότι όλα αυτά τα μυριάδες συμφέροντα, μπορούμε να τα εξαφανίσουμε από την μια ημέρα στην άλλη. Οι νοοτροπίες δεν αλλάζουν ούτε με διατάγματα, ούτε με νόμους. 

Ερωτ. : Πως αλλάζουν λοιπόν οι νοοτροπίες; Γιατί πολύ φοβάμαι ότι στην υπόθεση της υγείας δεν είναι ένας ο κακός, αλλά  πολλοί και αλληλοϋποστηρίζονται.

Απαντ. : Ναι όταν έχεις μπροστά σου ένα λιοντάρι, λες ή θα με φάει ή θα το σκοτώσω. Όταν όμως έχεις χιλιάδες τερμίτες, μπορεί να σκοτώσεις 100, 200, 1000 αλλά στο τέλος κινδυνεύεις να σε φάνε. Αλλά εγώ δεν θα κυνηγάω έναν –έναν τους τερμίτες θα τους εξοντώσω στην ρίζα τους. Δεν μπορεί κανείς να διαχειρίζεται το Σύστημα Υγείας από την Αριστοτέλους 17. Αυτά τα Ναπολεόντεια κεντρικώς διαχειριζόμενα συστήματα έχουν αποθάνει εδώ και πολύ καιρό σε όλο τον κόσμο. Δημιουργούμε λοιπόν τα Περιφερειακά Συστήματα Υγείας, ο Υπουργός Υγείας αντί να συνομιλεί με 150 προέδρους σε όλη την χώρα και με 200 διευθυντές Κέντρων Υγείας, θα έχει 16 συνομιλητές υπεύθυνους για τις Περιφέρειες. 

 Ερωτ. : Αυτοί οι 16 τι θα είναι; “Πράσινοι” αξιωματούχοι;

Απαντ.: Αν οι επιλογές γίνουν με Κομματικά κριτήρια προδικάζω από τώρα αποτυχία. Θα βρούμε ανθρώπους με κύρος, για να μπορούν να σηκώσουν το βάρος του Συστήματος Υγείας στην Περιφέρειά τους. Πολύ μεγάλο βάρος θα σηκώσουν και οι Mάνατζερ που θα τοποθετήσουμε σε κάθε νοσοκομείο. Δυστυχώς η χώρα μας δεν παρήγαγε στελέχη υγείας, θα αξιοποιήσουμε ό,τι καλύτερο υπάρχει. Κάποτε επιτέλους πρέπει ν' αρχίσουμε για να διοικηθεί το σύστημα για να μην λεηλατείται η χώρα και να μην προσβάλλεται η αξιοπρέπεια του πολίτη.

Ερωτ. : Υπάρχει περίπτωση να «εισάγετε» Μάνατζερ;

Απαντ.: Θα κάνουμε ανοιχτή προκήρυξη, θα καλέσουμε τους πάντες να προσέλθουν, να καταθέσουν τους τίτλους τους και θα διαλέξουμε τους καλύτερους.

 Ερωτ. : Αν και έχουν δει πολλά τα μάτια σας στα υπουργεία από τα οποία έχετε περάσει, μου φαίνεται ότι αυτά που βλέπετε εδώ είναι πέραν πάσης φαντασίας. 

Απαντ.: Ακούω καμιά φορά σχόλια σε τηλεοπτικές εκπομπές ή και μέσα στη Βουλή όπου δημοσιογράφοι ή συνάδελφοι βουλευτές διηγούνται διάφορα περιστατικά από την επαφή τους με το σύστημα υγείας, και χαμογελώ πικρά. Εμείς εδώ στο Υπουργείο βιώνουμε χειρότερα τα οποία δεν τα ξέρει ο κόσμος. 

 Ερωτ. : Πείτε μου λοιπόν κάτι συγκεκριμένο

Απαντ.: Πριν από λίγες ημέρες διαπίστωσα ότι σε δύο νοσοκομεία της ίδιας πόλης γίνονται κατά μέσον όρο 45 αξονικές. Οι 40 αξονικές τομογραφίες γίνονται στο ένα νοσοκομείο και στο δεύτερο ισοδύναμο νοσοκομείο γίνονται μόνο οι 4 αξονικές και αυτές το πρωί! Και το απόγευμα φεύγουν καμιά 30αριά παραπεμπτικά για αξονικές σε ιδιωτικό διαγνωστικό κέντρο. Τι ανακάλυψα; Στο ιδιωτικό κέντρο έχει μετοχές ο διευθυντής ακτινολογικού του νοσοκομείου που δεν κάνει αξονικές. Παράνομες και υπόγειες διασυνδέσεις δηλαδή, ανάμεσα στον ιδιωτικό και στο δημόσιο Τομέα. Εμείς δεν αντιπαλεύουμε τον ιδιωτικό τομέα, αλλά δεν μπορεί να ζει σε βάρος του δημοσίου. Στους γιατρούς όπως και στους λοιπούς εργαζόμενους της υγείας ανετέθη μία κοινωνική ευθύνη. Πρέπει να την ασκούν υπέρ της κοινωνίας και όχι υπέρ του εαυτού τους. Δυστυχώς πολλοί  νομίζουν ότι έχουν μία θεϊκή εντολή να την αξιοποιήσουν υπέρ αυτών. Ε, λοιπόν η μεταρρύθμιση θα είναι κάτι παραπάνω από ριζοσπαστική. Θα είναι ανατρεπτική. 

 Ερωτ. : Οι γιατροί και γενικότερα οι εργαζόμενοι στον χώρο της υγείας το έχουν  καταλάβει αυτό;  Ή περιμένουν ελπίζοντας σε ανασχηματισμό;

Απαντ.:  Πολλοί έρχονται και μου λένε “μαζί σας είμαστε” και ζούνε με την ελπίδα ότι δεν θα τους αγγίξουμε αυτούς. Θα τους αγγίξουμε! Πολλοί επίσης προσδοκούν ότι θα αποκάμουμε. Ελπίζουν ότι οι υπονομεύσεις και οι αντιδράσεις, που θα υπάρξουν κατά την εφαρμογή της μεταρρύθμισης θα μας κάνουμε να κιοτέψουμε. Θέλω να στείλω ένα μήνυμα : ο μεγαλύτερος σύμμαχος, η μεγαλύτερη ασπίδα είναι η ίδια η κοινωνία. Ζητώ όμως υπομονή γιατί οι αλλαγές στο χώρο της υγείας είναι δύσκολες. Δεν μεταμορφώνονται τα πράγματα από τη μια ημέρα στην άλλη.

 Ερωτ. : Υπομονή, αλλά ο κόσμος θέλει και αποτελέσματα.

Απαντ.: Θα μπορούσα να κάνω πρόσκαιρα πράγματα, εντυπωσιακά και επίπλαστα για να βγαίνω μετά ως ο μεγάλος νικητής καβάλα στο άλογο. Και να ομνύουν όλοι πολιτικά στο όνομά μου. Εγώ κινήσεις εντυπωσιασμού δεν θα κάνω, θα κάνω συστηματική δουλειά, αναλαμβάνοντας το μεγάλο και βαρύ φορτίο, τη μεγάλη πίεση ακόμα και τον κατατρεγμό για μη ορατά πράγματα που θα φανούν όμως στα επόμενα χρόνια. Αλλά τα αποτελέσματα θα είναι στέρεα και θα έχουν προοπτική.

 Ερωτ. : Πείτε μου και άλλες «ιστορίες νοσοκομειακής τρέλας».

Απαντ.: Τι να σας πω; Όταν από ένα νοσοκομείο της Θεσσαλίας για μια απλή ρινορραγία έγινε διακομιδή στον Ευαγγελισμό. Ένα άλλο απλό περιστατικό με κοιλόπονο που θα μπορούσε ν' αντιμετωπιστεί από τα περίφημα νοσοκομεία της Κρήτης και ιδιαίτερα του Ηρακλείου διακομίσθηκε στην Αθήνα. Είναι χιλιάδες τα περιστατικά αυτά ….

Ερωτ. : Με αφορμή την πτώση του ελικοπτέρου πληροφορηθήκαμε ότι υπάρχουν κενές θέσεις στα Κέντρα Υγείας των νησιών και μάλιστα καλοπληρωμένες. Αληθεύει;

Απαντ.: Στην Ελλάδα έχουμε περίπου 55.000 γιατρούς, ίσως είναι η μεγαλύτερη αναλογία σε όλο τον κόσμο. Γιατρούς για μας δεν παράγουν μόνο οι 7 ιατρικές σχολές στην Ελλάδα, παράγουν και περισσότερες από 107 σχολές σε όλον τον κόσμο.

 Ερωτ. : Από την Ρουμανία μέχρι την Αμερική.

Απαντ.: Και ως την Τεχεράνη παρακαλώ και τη νήσο Γρανάδα.

Ερωτ. : Έχουμε γιατρούς από την νήσο Γρανάδα;

Απαντ.: Βεβαίως. Είναι ένα σύστημα, το οποίο δεν μπορεί να ελεγχθεί και πρέπει επιτέλους να απαγορευτούν οι μεταγραφές! Όσες μεταρρυθμίσεις και να κάνουμε στο μέλλον αν δεν υπάρχει ποιότητα θα οδηγηθούμε στον μαρασμό του συστήματος υγείας. Τι να το κάνεις, να έχεις πολλούς γιατρούς που δεν ανταποκρίνονται στα νέα δεδομένα; Στην Ελλάδα έχουμε καλούς γιατρούς. Έχουμε περιπτώσεις αυτοθυσίας και ιεραποστολικής προσέγγισης από γιατρούς και εργαζόμενους. Πολλοί έρχονται και με βρίσκουν με πόνο και κάποιοι με δάκρυα, και μου λένε «βάλτε κανόνες γιατί εμείς θέλουμε να ζούμε σε ένα φιλικό περιβάλλον στα νοσοκομεία. Θέλουμε αρχές». Θέλουν νοσοκομεία, ναούς της ιατρικής και όχι διεκπεραιωτήρια ασθενών και άνδρα αδιαφάνειας.

Ερωτ. : Πείτε μου όμως για τις κενές θέσεις. Αναζητούν γιατρό σε κάποιο νησί που μπορεί να πάρει πάνω από 1 εκατομμύριο και δεν βρίσκουν;

Απαντ.:  Είναι απολύτως αληθές. Οι γιατροί που υπηρετούν σε ακριτικά νησιά μαζί με τις εφημερίες οι περισσότερες εκ των οποίων είναι πλασματικές - σύμφωνα με το καθιερωμένο από παλιά σύστημα - προσεγγίζουν το 1,2 εκ. δρχ. και 1,3 εκ. δρχ. μηνιαίως. Και δεν πάνε. Ίσως γιατί τα αστικά κέντρα διαθέτουν ένα δέλεαρ μεγαλύτερο και η ζωή είναι δύσκολη στα νησιά τις νύχτες του χειμώνα.

Ερωτ. : Ναι αλλά τότε κακώς κάνουμε λόγο για ανεργία των γιατρών;

Απαντ.: Γι' αυτό και εμείς καθιερώνουμε το Σώμα των Επικουρικών γιατρών, το οποίον είναι εντελώς καινοφανές και ουδόλως  προβλήθηκε… Ίσως τελικά πρέπει να καταφύγουμε όπως οι Αμερικάνοι στις μαζορέτες για να προσελκύσουμε τα ΜΜΕ και το κοινό. Είναι μια ιδέα από την Γαλλία, υπάρχει ένας κατάλογος stand by γιατρών, οι οποίοι είναι ήδη γραμμένοι στον ΟΑΕΔ ως άνεργοι. Ο Υπουργός Υγείας θα μπορεί χωρίς διαδικασίες και χωρίς να υπάρχει οργανική θέση, να τοποθετεί έναν από αυτούς και για ένα χρόνο σε δυσπρόσιτα μέρη ή σε τουριστικές περιοχές.  Ο γιατρός εκτός από χρήματα θα παίρνει bonus, μόρια δηλαδή, για να διεκδικήσει μετά μόνιμη θέση στο σύστημα υγείας.

Ερωτ. : Εσείς νομοθετείτε, μεταρρυθμίζετε… Τι μας λέει όμως ότι τα μέτρα σας θα εφαρμοστούν;

Απαντ.: Σε αυτά που αποφασίζονται θα είμαι αμετάπειστος. Όποια απόφαση λαμβάνεται με βάση την μεταρρύθμιση που προχωρούμε θα εφαρμόζεται και τέρμα τα χατίρια. Τα χατίρια και η παρασιώπηση πολλών γεγονότων οδήγησαν την υγεία, αλλά και γενικότερα το δημόσιο σύστημα της χώρας σε αυτή την εικόνα που βιώνουμε σήμερα.

Ερωτ. : Είναι σαν ν' απευθύνεστε στο ΠΑΣΟΚ. Γιατί βέβαια τα χατίρια τα κάνουν αυτοί που κυβερνούν.

Απαντ.: Αυτό φαίνεται λογικό και αφορά την μεγάλη περίοδο που κυβερνά το ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν είναι φαινόμενο που το εισήγαγε το ΠΑΣΟΚ. Όλη η νεότερη ιστορία της χώρας μας είναι στηριγμένη επάνω σε μύθους, επάνω σε μια συντεχνιακή συγκρότηση. Σε κάθε Υπουργείο που διοίκησα πάντα διαπίστωνα μια πλήρη διακομματική υπόγεια συνεννόηση για τα αρνητικά φαινόμενα.

Ερωτ. : Που θα φτάσει η κόντρα σας με τους Πανεπιστημιακούς γιατρούς;

Απαντ.: Τους τιμώ απέραντα τους πανεπιστημιακούς και τους θέλουμε στο σύστημα υγείας. Όπου έγιναν ιατρικές σχολές αναβαθμίστηκε το επίπεδο υγείας της περιοχής. Στην Ήπειρο έχουμε  περίφημη ιατρική σχολή. Στην Κρήτη το ίδιο, στην Αλεξανδρούπολη, τώρα στη Λάρισα, στην Πάτρα. Δεν μπορεί, όμως, κανένας να λέει : «είμαι διευθυντής μιας μεγάλης Πανεπιστημιακής κλινικής σε ένα δημόσιο νοσοκομείο και ταυτόχρονα είμαι και διευθυντής σε ένα ιδιωτικό νοσοκομείο». Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά στο κόσμο.

Ερωτ. : Θα τελειώσει αυτό;

Απαντ.: Βεβαίως θα τελειώσει. Θέλουμε τους Πανεπιστημιακούς γιατρούς γιατί παρακολουθούν συνεχώς τις εξελίξεις της ιατρικής επιστήμης και είναι σε πολλές περιπτώσεις οι ατμομηχανές. Δεν μπορούν να χρησιμοποιούν όμως τον τίτλο του δασκάλου για λόγους πέραν εκείνων για τους οποίους τους έταξε η πολιτεία. Ο Πανεπιστημιακός πρώτα είναι γιατρός και μετά δάσκαλος.

Ερωτ. : Γιατί έχω την αίσθηση ότι οι Πανεπιστημιακοί βρίσκουν συμπαραστάτες ακόμα και στο Υπουργικό Συμβούλιο;

Απαντ.: Δεν μου έχει εκδηλωθεί από κανένα συνάδελφο λόγος υποστήριξης. Αν οι προσωπικές φιλικές σχέσεις ερμηνεύονται ως συμπαράσταση δεν το γνωρίζω. Εγώ πιστεύω ότι έχω την συμπαράσταση όλων των συναδέλφων και τους ευχαριστώ πολύ, γιατί τα τελευταία 20 χρόνια έγιναν μεγάλες απόπειρες για να επιτύχουμε ότι ισχύει σε όλη την Ευρώπη οι οποίες όμως αποτύγχαναν. Τώρα η προσπάθειά μας θα πετύχει όχι γιατί το θέλω εγώ αλλά γιατί το θέλει η ίδια η κοινωνία.

Ερωτ. : Ο πανεπιστημιακός Σημίτης είναι σύμμαχος σε αυτή την προσπάθεια;

Απαντ.: Ο πρωθυπουργός στηρίζει αμέριστα την μεταρρύθμιση στην υγεία.

Ερωτ. : Το πολιτικό κόστος σας έχει φοβίσει ποτέ κ. Παπαδόπουλε;

Απαντ.: Δεν δέχομαι καν την έννοια "πολιτικό κόστος". Είναι ένα εύρημα για την αγορά πολιτικού χρόνου. Δυστυχώς σε  όλο το πολιτικό σύστημα και μέσα στο ΠΑΣΟΚ έχει αναπτυχθεί μία ξεχωριστή πολιτική σχολή σκέψης που θεωρεί πρωταρχικό το πολιτικό κόστος. Κάνουμε τόσο, όσο για να μη θίξουμε, όσο για να μη μας κατηγορήσουν, όσο να μη μας δυσκολέψουν την ζωή. Στην πολιτική όμως εκείνο που τελικά μένει είναι αν θα μπορέσεις να μετακινήσεις τα πράγματα. Οι πολίτες απαιτούν να κινείται η κοινωνία. Έστω και αν πολλές φορές οι ίδιοι ξεβολεύονται. Σε μια κοινωνία που βράζει, που μετακινείται εάν σε δούν ακίνητο τότε έχεις καταδικαστεί και ο ίδιος. Οι πολίτες θα επιχαίρουν μάλιστα διότι το προσωπικό τους συμφέρον δεν έχει θιγεί. Αυτή είναι η συνταγή της παρακμής.

Ο εκλογικός νόμος θα αλλάξει αναγκαστικά

Ερωτ. : Διαισθάνομαι κ. Παπαδόπουλε ότι θα πρέπει να νοιώθετε μοναξιά στο Υπουργικό Συμβούλιο. Πάρα πολλοί συνάδελφοί σας ομνύουν στο όνομα του πολιτικού κόστους.

Απαντ.: Ο πρωθυπουργός όμως αυτής της χώρας αν έκανε προκοπή και αναγνωρίστηκε από την Ελληνική κοινωνία είναι γιατί ήταν σταθερά προσηλωμένος στο πολιτικό όφελος και καθόλου στο πολιτικό κόστος. Και νομίζω ότι η πλειονότητα των υπουργών προχωρεί αποφασιστικά χωρίς να την ποδηγετεί το λεγόμενο πολιτικό κόστος.

Ερωτ. : Δεν θέλω να σας φέρω σε δύσκολη θέση γι’ αυτό δεν συνεχίζω.

Απαντ.: Όχι  δεν έχω καμία δυσκολία να σας πω ότι μου είναι απεχθής ο πολιτικός που σκέφτεται το πολιτικό κόστος. Ως τώρα ξέραμε και λέγαμε ότι έχουμε αναποφάσιστους ψηφοφόρους όπως διαμορφώνονται τα πράγματα πάνε να δημιουργηθούν και αναποφάσιστοι πολιτικοί.

Ερωτ. : Οι μεγάλοι στόχοι πως προσδιορίζονται μέσα στον χρόνο; Η μεταρρύθμιση υγείας πότε θα ολοκληρωθεί; 

Απαντ.: Είναι 8 οι δεσμεύσεις, υπάρχουν επί μέρους χρονικά στάδια αλλά συνολικά μιλάμε για μια 6ετία. Δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές είναι βασανιστική η δουλειά που πρέπει να γίνει.

Ερωτ. : Οι ρυθμοί αυτή την στιγμή της κυβέρνησης σας ικανοποιούν; 

Απαντ.: Θέτετε ένα μεγάλο θέμα. Δεν ξέρω αν είναι ρυθμοί της κυβέρνησης, του πολιτικού συστήματος ή της κοινωνίας. Στη χώρα μας είναι σαν να λειτουργούμε μόνο για τους προκριματικούς αγώνες. Δίνουμε  όλη την δύναμή μας για να κερδίσουμε έναν αγώνα και μόλις τον κερδίζουμε και πρέπει να πάμε στον επόμενο δεν έχουμε δυνάμεις να συνεχίσουμε. Πετυχαίνουμε ένα στόχο και σταματούμε. Η ΟΝΕ όμως δεν ήταν ο τελικός. Η ΟΝΕ ήταν προκριματικός. Τώρα είμαστε στον ημιτελικό, σ’ αυτό το χρονικό σημείο είναι που πρέπει η Ελληνική κοινωνία να σπάσει τις αλυσίδες και να γκρεμίσει τους μύθους που την κατατρέχουν. Τώρα είναι η μοναδική ευκαιρία για να πάψουμε να  είμαστε οι παριές της Ευρώπης. Ανήκουμε στην ομάδα των μεγάλων, αλλά είναι πολύ εύκολο να πέσουμε στην επόμενη κατηγορία. Πρέπει να κερδίσουμε τον ημιτελικό και τον τελικό. Παρά τις αγωνιώδεις προσπάθειες του πρωθυπουργού, υπάρχει μια ατμόσφαιρα αμφισβήτησης. Τα μεγάλα και τα μικρά συμφέροντα αντιδρούν. Δεν είναι δυνατόν ένας πολιτιστικός εξωραϊστικός Σύλλογος που συνήθως αποτελείται από παράνομους οικιστές -συνήθως όχι πάντα- να καθυστερεί την εγκατάσταση ενός μεγάλου εργοστασίου της ΔΕΗ. Δεν μπορεί αυτή την στιγμή η χώρα μας να είναι η μοναδική σε όλη την Ευρώπη που δεν έχει χώρους υγειονομικής ταφής απορριμμάτων, γιατί κάθε μικρή τοπική κοινωνία αντιδρά και δεν θέλει να γίνει στη δικής της περιοχή.

Ερωτ. : Υπάρχει κάποιο σύνθημα για σας σήμερα; Υπάρχει ένας στόχος;

Απαντ.: Μια Ευρωπαϊκή χώρα στα Βαλκάνια και όχι μια Βαλκανική χώρα στην Ευρώπη. Δεν μπορεί να είμαστε μια χώρα που καταναλώνει με ένα χυδαίο τρόπο πρώτη σε ευρωπαϊκό επίπεδο και ταυτόχρονα να έχουμε αυτό τον υπέρογκο δημόσιο χρέος και να μη μας απασχολεί. Να γίνουμε μια χώρα με ισχυρή εκπαίδευση, η οποία να συνδέεται με την παραγωγή. Μια χώρα που η κοινωνική πολιτική, να μην είναι αντικείμενο πολιτικού εμπορίου. Να έχεις μια ισχυρή οικονομία με πλεόνασμα το οποίο να το διαθέτεις στις ευπαθείς ομάδες και να διασφαλίζεις κοινωνική συνοχή. Στην κοινωνία θα πρέπει ο καθένας να έχει ευθύνες, οι οποίες να του αποδίδονται. Η δικαιοσύνη φέρ’ ειπείν θα πρέπει να βγάζει γρήγορα αποφάσεις. Οι θεσμοί να λειτουργούν με έναν αποτελεσματικό τρόπο και όχι μόνο να υπάρχουν για να βρίσκουν δουλειά κάποιοι.

Ερωτ. : Μου θυμίζετε μια συνάντησή μας το 1994. Είχατε και τότε την ίδια αγωνία.

Απαντ.: Και αυτή την ώρα η χώρα μας δίνει καθοριστικές εξετάσεις. Αν δεν προχωρήσουμε με αποφασιστικό τρόπο σε όλες τις μεγάλες αλλαγές στις λειτουργίες της χώρας και μάλιστα σαν το λίβα, που σαρώνει τα πάντα, αυτή η 10ετία θα χαθεί και την επόμενη 10ετία θα πληρώνουμε τις ολιγωρίες αυτών των χρόνων. Γι' αυτό συμμερίζομαι την αγωνία του πρωθυπουργού να κινηθούμε με αποφασιστικό τρόπο. Αυτή η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει τις μεγαλύτερες ευθύνες από οποιαδήποτε κυβέρνηση μετεμφυλιακή μέχρι σήμερα.

Ερωτ. : Όταν λέτε σήμερα εννοείτε αυτή την τετραετία…

Απαντ.: Όχι εννοώ φέτος! Και όμως ενώ καλούμαστε σαν χώρα ν' απαντήσουμε επιτέλους σε ζητήματα που η αγορά πολιτικού χρόνου είχε στοιβάξει τα τελευταία χρόνια, η πολιτική αδυνατεί ν’ αντεπεξέλθει. Και από εκεί όπου το 2001 θα μπορούσε να είναι η χρονιά ανασυγκρότησης τελικώς μπορεί να είναι χρονιά παγίωσης αυτών των γνωστών φαινομένων των προηγούμενων 10ετιών. 

Ερωτ. : Αν θυμάμαι καλά άλλα μας λέγατε από την κυβέρνηση παραμονές της ΟΝΕ. Ότι αν ο στόχος επιτευχθεί όλα θα είναι εύκολα ή τέλος πάντων ευκολότερα.

Απαντ.: Προσωπικά είχα την ελπίδα ότι η συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη θ' αποτελούσε το μεγάλο σοκ που θα ξεσήκωνε τον τόπο. Θα ήταν η πρόκληση που θα έβγαζε τη χώρα από το μοναχικό δρόμο των ατέρμονων υπαρξιακών αναζητήσεων και θα την έσπρωχνε σε έναν οργασμό δημιουργικότητας. 

Ερωτ. : Ποιος θα μας κυβερνήσει στο μέλλον; Το μέλλον ανήκει στο ΠΑΣΟΚ; Ανήκει σε κάποια καινούρια σχήματα; Σε κάποιες συνεργασίες; Οι δημοσκοπήσεις μιλούν για Κόμμα  Αβραμόπουλου του 15%…

Απαντ.: Το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία δεν είναι Κόμματα, είναι παρατάξεις και μοιάζουνε σαν το Δούναβη από τη μια μεριά και σαν το Βόλγα από την άλλη. Πολλές φορές σ' αυτά τα δυο ποτάμια το νερό θυμώνει διαρρηγνύει την όχθη και σχηματίζονται κάποια μικρά ποταμάκια, παραπόταμοι. Το νερό στους παραποτάμους εξαφανίζεται από την πολλή ζέστη ή χάνεται μέσα τις στέπες ή ξαναγυρίζει πάλι στο Δούναβη ή στον Βόλγα. Για να γίνει όμως ένα αληθινό ποτάμι δεν αρκεί μόνο η εξαγγελία ή η εικόνα, ή κάποιες έστω ρηξικέλευθες προτάσεις. Πρέπει να υπάρχει πολύ νερό, πολύ έρμα, πολύ σκέψη. Πολλές φορές βεβαίως ο Δούναβης και ο Βόλγας χρειάζονται το νερό από τους παραποτάμους για να ανανεώσουν τα νερά τους γιατί πέφτουν και λύματα. 

Ερωτ. : Ο εκλογικός νόμος θα αλλάξει για να βοηθήσει τη δημιουργία παραποτάμων ή θα μείνει ως έχει; 

Απαντ.: Ο εκλογικός νόμος θα αλλάξει τα επόμενα χρόνια αναγκαστικά. Όχι μόνο ως σύστημα κατανομής των εδρών αλλά με την ανασυγκρότηση των εκλογικών περιφερειών. Σήμερα έχουμε εκλογικές περιφέρειες τέρατα (π.χ. Β΄ Αθηνών) ως και μονοεδρικές. Αυτό συνιστά αλλοίωση. Όταν θα ανοίξει αυτή τη συζήτηση, εγώ θα προτείνω ένα σύστημα βασισμένο σε διεδρικές ή τριεδρικές περιφέρειες. Δεν συμφωνώ καθόλου με εκείνους που προτείνουν σύστημα βασισμένο αποκλειστικά στις μονοεδρικές περιφέρειες. Αυτό θα συνιστούσε περαιτέρω λειτουργική νόθευση του συστήματος.

Ερωτ. : Θα αλλάξει για να δώσει και την δυνατότητα δημιουργίας κυβερνήσεων συνεργασίας;

Απαντ.: Για μερικά χρόνια ακόμη απαιτείται να είναι μονοκομματικές οι κυβερνήσεις. Γιατί το πολιτικό σύστημα δεν έχει ολοκληρωθεί – θα γίνονταν παζάρια που θα κατέληγαν σε συμψηφισμούς οι οποίοι θα υπονόμευαν τους κυβερνητικούς στόχους. 

Ερωτ. : Και όλοι αυτοί από το Κέντρο και την Αριστερά που εμφανίζονται να σας υποστηρίζουν – να υποστηρίζουν το Σημίτη δηλαδή – δεν έχουν θέση στην διακυβέρνησή σας; 

Απαντ.: Καλώς να έρθουν όλοι. Χωρίς ιδιαίτερα προνόμια βεβαίως. Θα βοηθούσαν και οι «αριστεροί» και οι «δεξιοί». 

Ερωτ. : Τι λέτε για την πρόταση να μην ασκούν επάγγελμα κατά την διάρκεια της θητείας τους οι βουλευτές; 

Απαντ.: Πιστεύω στον επαγγελματισμό των πολιτικών. Αυτό ισχύει και σήμερα με εξαιρέσεις. Οδηγεί όμως πολλές φορές και το ζούμε στην διασφάλιση όχι του επιθυμητού επιπέδου των αντιπροσώπων γι’ αυτό προτείνω εφόσον καθιερωθεί το ασυμβίβαστο να διευρυνθεί ο αριθμός των βουλευτών επικρατείας και το ασυμβίβαστο να ισχύσει σε περιπτώσεις όπου επηρεάζονται οι δημόσιες λειτουργίες (Δικηγόροι και Δικαιοσύνη, Γιατροί και Υγεία, Εργολάβοι και Πολιτικοί μηχανικοί, Μελετητές κλπ.) και όχι να αποκλεισθούν περιπτώσεις όπως των αγροτών και ίσως των μικροεπαγγελματιών. 

Ερωτ. : Μια και είμαστε στο Σύνταγμα τι λέτε για το περιβόητο πια άρθρο 24 για τα δάση που φαίνεται να διχάζει οριζοντίως το πολιτικό μας σύστημα; 

Απαντ.: Το δασικό είναι βραχνάς το νοιώθω και στο τόπο μου όπου είναι και το υπ’ αριθμόν ένα εμπόδιο για την ανάπτυξη της Θεσπρωτίας. Με ελκύουν οι προβληματισμοί του κ. Κ. Μητσοτάκη πάνω σε αυτό το θέμα. Το Σύνταγμα  είναι άλλο ένα θέμα, το οποίο δεν συζήτησε επαρκώς η κοινωνία.  

Ερωτ. : Πως εξηγείται το γεγονός ότι κάποιοι έχουν αρχίσει να αμφισβητούν τον  Πρωθυπουργό ενώ δεν έχει συμπληρωθεί ούτε χρόνος από την εκλογική νίκη του;

Απαντ.: Ο Σημίτης είναι εκλεγμένος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πρωθυπουργός της χώρας. Η αμφισβήτησή του και μάλιστα δημόσια είναι η μήτρα που γεννάει κάθε κακό για τα επόμενα 3 χρόνια. Ο Σημίτης εκτός από πρωθυπουργός είναι και σταθεροποιητικός παράγοντας στην πολιτική ζωή της χώρας. Όσο ο Σημίτης θα θέλει να είναι αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, θα είναι. Δεν υπάρχουν δυνάμεις ή πρόσωπα μέσα στο ΠΑΣΟΚ που θα μπορούσαν να τον αμφισβητήσουν. Εάν θα φύγει ο Σημίτης από το ΠΑΣΟΚ, αυτό θα είναι δική του απόφαση και μόνο. Και αν θελήσει να παραμείνει θα είναι επίσης αποκλειστικά δική του απόφαση παρά τις όποιες απόπειρες ενδεχομένως γίνουν, οι οποίες όμως δεν θα έχουν αποτέλεσμα. 

Ερωτ. : Εάν διαφωνήσετε με τον πρωθυπουργό. 

Απαντ.: Κοιτάξτε σε πολλά πράγματα έχω άλλες προσεγγίσεις. Η  έννοια όμως της διαφωνίας έχει να κάνει με αρχές. Και αν ένας υπουργός διαφωνεί με τον πρωθυπουργό παραιτείται. Άλλο η διαφορετική προσέγγιση και άλλο η διαφωνία. 

Ερωτ. : Να μην ελπίζουν δηλαδή τα ΜΜΕ σε  δημόσια διαφοροποίησή σας;

Απαντ.: Κάθε εβδομάδα όλο το πολιτικό σύστημα περιμένει από τα μεγάλα έντυπα να βγει κάποιος να πει κάτι σε μια συνέντευξη καλή ώρα όπως εμείς που θα το πάρουν τα άλλα ΜΜΕ να το αναπαράγουν στα εντυπωσιακά τους στοιχεία. Αυτό όμως αφαιρεί την εσωτερική δύναμη που πρέπει να έχει η πολιτική και αναιρεί την πραγματική έννοια του δημοσίου διαλόγου που τον συναντούμε σε όλη την Ευρώπη. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει προβολέας να φωτίσει αρχές και πράξη στην πολιτική, παρά μόνο μικροί προβολείς για τα παραπολιτικά στοιχεία της πολιτικής. 

Ερωτ. : Δεν υποστηρίζεται βεβαίως ότι για όλα φταίνε τα ΜΜΕ; Έχουμε φτάσει στο σημείο πολλοί σύντροφοί σας να υποστηρίζουν ότι για την άσχημη ατμόσφαιρα φταίει το επικοινωνιακό πρόβλημα της κυβέρνησης.

Απαντ.: Βεβαίως και δεν συμφωνώ. Εγώ ουδέποτε προέβαλα αυτή την δικαιολογία γιατί πιστεύω ότι όταν υπάρχει έργο είτε το προβάλλεις, είτε όχι, το νοιώθει ο κόσμος και έρχεται ο ίδιος υπερασπιστής. Άλλο είναι το θέμα της ενημέρωσης. Θα σας πω ένα μικρό παράπονο. Κάνουμε πολύ μεγάλες αλλαγές στο θέμα της υγείας. Αυτό που προβάλλεται είναι οι αντιδράσεις. Για το τι ακριβώς κάνουμε δεν έγινε κανένας δημόσιος διάλογος. 

Ερωτ. : Βγείτε στα παράθυρα. 

Απαντ.:Αυτή την τακτική δεν την έχω επιλέξει από το 1993. Τιμώ το έργο της ενημέρωσης, αλλά όχι αυτής της ενημέρωσης. Αυτή είναι η δική μου φιλοσοφία σ' αυτό το θέμα. Εκεί η  πολιτική υποκύπτει στον εντυπωσιασμό. Το περιεχόμενο της πολιτικής θυσιάζεται για την εικόνα της. Είναι όχι μόνο η υπονόμευση, αλλά ο θάνατος της πολιτικής. Έχω κάνει μία συμφωνία με τον εαυτό μου. Να μην υποκύψω σ' αυτή την πρακτική. Είναι δύσκολος δρόμος, αλλά θα επιμείνω μέχρι το τέλος.