ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΤΑΣΣΟ ΠΑΠΠΑ

ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ‘‘ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗ’’

ΜΑΡΤΙΟΣ 2006

‘‘Η ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ΙΣΧΥΡΗ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗ’’

Το ‘πνευματικό παιδί σας‘, ο ‘Καποδίστριας‘, βάλλεται από την κυβέρνηση. Δεν υπήρχαν ατέλειες στο σχεδιασμό; Δεν έγιναν αδικίες; Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι αυτές διόρθωσε.

Η κυβέρνηση δεν επιχείρησε καμία διόρθωση. Αντίθετα, χατίρια έκανε και ρουσφέτια ικανοποίησε. Αυτά είναι γνωστά. Βεβαίως, η μεταρρύθμιση με το όνομα ‘Καποδίστριας‘, ως ανθρώπινο έργο, δε μπορεί παρά να έχει και κάποιες ατέλειες. Αυτές, όπως δήλωσα από τότε, θα τις αναδείξει η ζωή και όχι οι κυβερνητικές ιδιοτέλειες.

Λέτε ότι πρέπει να μειωθεί κι άλλο ο αριθμός των δήμων κι αυτό θα κάνει το ΠΑΣΟΚ όταν επιστρέψει στην εξουσία. Ερήμην της κοινωνίας; Με βοναπαρτιστική αντίληψη;

 Σε όλη τη σύγχρονη Ευρώπη, η δημιουργία μεγάλων και ισχυρών δήμων προέκυψε ως ουσιαστική αναγκαιότητα προκειμένου οι δήμοι, με κρίσιμη μάζα πληθυσμού, με ουσιαστικές χωροταξικές, οικονομικές, δημογραφικές, στελεχιακές και διοικητικές προϋποθέσεις και δυνατότητες να αποτελέσουν τη βασική και αναγκαία συνθήκη για να λειτουργήσει η πραγματική και ουσιαστική αποκέντρωση και όχι η δήθεν. Αποκέντρωση δεν γίνεται με αχαμνά πράγματα. Με τον ‘Καποδίστρια 1‘ το 1997 επιχειρήσαμε μια τομή σε μια κατακερματισμένη αυτοδιοίκηση στη χώρα μας, ουσιαστικά ανύπαρκτη στη συντριπτική πλειοψηφία της και να αποκτήσει σύγχρονη μορφή. Ο ‘Καποδίστριας 2‘ πρέπει να την ολοκληρώσει την προσπάθεια με ένα μικρό αριθμό ισχυρών όμως δήμων, ικανών να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις της εποχής. Να μιλήσουν με το μέλλον. Να αξιοποιήσουν τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του τόπου τους. Να συμβάλλουν στην ενδογενή ανάπτυξη. Να δημιουργήσουν τις ποικιλόμορφες προϋποθέσεις πάνω στις οποίες οικοδομείται το μέλλον των νέων ανθρώπων που θα ζήσουν και θα εργαστούν στην περιοχή τους.

Με ρωτάτε πως; Η μεταρρύθμιση έχει μία προϋπόθεση. Θέλει αρκετή δόση βολονταρισμού. Οργανωμένο σχέδιο, πειθαρχία και διάλογο. Αλλά στο τέλος θέλει και απόφαση. Όλα τα άλλα είναι ‘δήθεν‘. Και εκείνοι που την πολεμούν, το επιχειρούν με συρραφή αφοριστικών λέξεων, όπως δήθεν ‘ερήμην της κοινωνίας‘, δήθεν ‘βοναπαρτισμός‘, δήθεν ‘αυταρχισμός‘, δήθεν ‘εξουσιασμός‘. Αυτά που χαρακτηρίζουν τους ίδιους, αυτά επικαλούνται εναντίον εκείνων που μεθοδικά πιστεύουν στις συνεχείς αλλαγές, που πρέπει να υιοθετεί κάθε σύγχρονη κοινωνία. Αποτελεί μία απίστευτη υποκρισία εκείνων που υπάρχουν και ζουν από την πολιτική και δεν ζουν για αυτή.

Αλλά πρέπει να συμπληρώσω ότι και η νέα μεταρρύθμιση για την αποκέντρωση στη χώρα μας δεν θα αφορά μόνο τον πρώτο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θα γίνουν ανακατατάξεις στο διοικητικό χάρτη της χώρας, συνολικά στηριγμένες στις νέες εμπειρίες και ανάγκες της χώρας, στη σύγχρονη αντιμετώπιση και συνεργασία με τον ευρύτερο γεωπολιτικό και γεωοικονομικό χώρο και στην ανάγκη να προωθηθούν τα συγκριτικά οικονομικά πλεονεκτήματα αλλά ταυτόχρονα και τα τοπικά, όπως διαμορφώθηκαν από τις μεγάλες υποδομές της δεκαετίας 1994 - 2004, από τις απελευθερώσεις στα βόρεια σύνορα μας, από τις νέες αναδείξεις της γεωστρατηγικής σημασίας πολλών γειτονικών περιοχών μας.

Πρέπει, τέλος, να γίνει κατανοητό ότι η πολιτική τάξη της χώρας – και αυτό μας αφορά όλους – πρέπει να έχει αφετηρία σε αποδείξεις και πιστοποιήσεις δράσης και δημόσιας προσφοράς, στα αυτοδιοικητικά ισχυρά σύνολα, εκεί όπου αρχικά κρίνονται ικανότητες και ήθος. Δε μπορούν να υπάρχουν εφ εξής πολιτικοί που βγαίνουν από τον κομματικό σωλήνα, από μηχανισμούς και από ίντριγκες ή από συγκυρίες χωρίς προηγουμένως να έχουν ενσωματώσει εμπειρία και αποδεδειγμένες αξίες. Το μελλοντικό πολιτικό προσωπικό της χώρας νομίζω ότι μπορεί αποτελεσματικά και ικανά να ξεπηδήσει μέσα από αυτές τις φύτρες της ισχυρής αυτοδιοίκησης.

Η έννοια της αποκέντρωσης έχει ταλαιπωρηθεί στη χώρα μας. Στήθηκαν νομαρχίες και υπερνομαρχίες με ελάχιστους πόρους και περιορισμένες αρμοδιότητες. Το αποτέλεσμα είναι να ‘γκρινιάζουν‘ οι τοπικοί άρχοντες. Το ΠΑΣΟΚ έχει λύσεις;

Είναι αλήθεια ότι η αποκέντρωση, ως πολιτικό σύνθημα και ως πραγματικότητα, ταλαιπωρείται συνεχώς επί πολλές δεκαετίες. Έχει γίνει σημαντική πρόοδος, ιδιαίτερα από την εποχή του Γεννηματά, ως Υπουργός Εσωτερικών. Τα πράγματα σε μια συνεχή και εξελικτική πορεία είναι διαφορετικά σήμερα. Όμως πρέπει να ομολογήσω ότι την ουσιαστική αποκέντρωση, όχι ως διοικητικό σύστημα αλλά κυρίως ως αντίληψη ζωής, όπως την αντιλαμβάνεται και λειτουργεί σήμερα όλη η σύγχρονη Ευρώπη, στη χώρα μας δεν την έχουμε κατακτήσει. Είναι νόθα αποκέντρωση.

Η αποκέντρωση προϋποθέτει ισχυρή αυτοδιοίκηση, αλλά και θεμελιακή αντίληψη ότι στα πεδία της αυτοδιοίκησης δεν ασκείται εξουσία, αλλά ασκείται ευθύνη. Η διαφορά ανάμεσα στις δύο αυτές έννοιες είναι κολοσσιαία και η κατάκτηση αυτής της διαφοράς είναι ένας βαθμός πολιτισμού. Γι’ αυτό η προσπάθεια πρέπει να είναι συστηματική και η αποκέντρωση, με την έννοια της αποκεντρωμένης ευθύνης, δε πρέπει να μας φοβίσει. Πρέπει να είναι χωρίς έλεος. Χωρίς όρια και το γρηγορότερο δυνατό.

Το ΠΑΣΟΚ, έχοντας την αποκέντρωση ως πυρήνα του της ιδεολογίας του έχει αποφασίσει – και το έχει ανακοινώσει ήδη ο Πρόεδρος του, Γ. Παπανδρέου – θα προχωρήσει ταχύτατα στην αλλαγή του διοικητικού χάρτη της χώρας με αυτοδιοικούμενες περιφέρειες, που θα ενσωματώσουν τις σημερινές νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις ως διοικητικές μονάδες στα πλαίσια της εσωτερικής λειτουργίας, με άμεσα εκλεγμένους αιρετούς εκπροσώπους, και σε επίπεδο νομού και συνολικά της περιφέρειας, χωρίς νοθευμένες καταστάσεις. Ταυτόχρονα θα προχωρήσουμε και στον ‘Καποδίστρια 2‘, όπως τον έχω περιγράψει.

Έχετε την ευθύνη της επιλογής των υποψηφίων. Σε αρκετές περιπτώσεις τα νέα πρόσωπα βρέθηκαν απέναντι στο ‘συνασπισμό‘ των τοπικών βουλευτών. Ο ‘φατριασμός‘ είναι ένα σπορ, στο οποίο έχει διακριθεί το ΠΑΣΟΚ. Φοβάστε μήπως αυτό αποτυπωθεί στις κάλπες;

Είναι αλήθεια ότι το να προσπαθείς να προωθήσεις νέα πρόσωπα στη δημόσια προσφορά απαιτεί και ορισμένες προϋποθέσεις. Πρώτη προϋπόθεση τα νέα πρόσωπα να είναι ικανά. Να έχουν αυτογνωσία. Να μιλούν τη γλώσσα του μέλλοντος. Δε φτάνει να είναι απλά μόνο νέα φιλόδοξα πρόσωπα. Δεύτερον, να έχουν κάποιες πιστοποιήσεις και όχι να έρχονται εξ ουρανού. Τρίτον, να μπορούν να δημιουργούν προϋποθέσεις ούτως ώστε να ξεπεράσουν τις ισχυρές αντιδράσεις εκείνων, οι οποίοι πιστεύουν ότι είναι απόλυτο ιδιοκτησιακό τους δικαίωμα η εκλογή σε θέσεις τοπικής εξουσίας.

Δε νομίζω ότι το πρόβλημα είναι τόσο στο επίπεδο των τοπικών βουλευτών. Κάθε άλλο θα έλεγα μάλιστα. Βρίσκεται σε ακόμη υπάρχοντες τοπικούς μηχανισμούς, οι οποίοι επιθυμούν να ‘‘ελέγχουν τα πράγματα‘‘ στο τοπικό επίπεδο. Ναι, υπάρχει φατριασμός. Αλλά δε μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει ΠΑΣΟΚ με φατριασμούς. Ο λαός το έκρινε αυτό και δε πρέπει να μας ξανακρίνει αρνητικά.

Με ποιο αριθμό νομαρχιών το κόμμα σας θα δικαιούται να μιλάει για νίκη;

Δε θα ήθελα να μιλήσω για την αριθμητική των εκλογών. Στις τοπικές εκλογές η ψήφος των πολιτών έχει μια πολυμορφία. Νοιάζεται σίγουρα ο Έλληνας πολίτης ποιοι είναι αυτοί που θα ασκήσουν την ευθύνη που τους αναθέτει ο λαός. Όμως ταυτόχρονα δε μπορεί να είναι πολιτικά αποχρωματισμένο από την πολιτική ατμόσφαιρα της εποχής που διεξάγονται οι εκλογές. Αν υπάρχει μια κυβέρνηση που είναι ανεπαρκής και επιβλαβής ο λαός θα στείλει το ισχυρό μήνυμα του. Στο τέλος η αριθμητική μπορεί να το πιστοποιήσει. Μπορεί και όχι, γιατί υπάρχουν και τοπικές συγκυρίες. Δεν είναι θέμα αριθμού. Στην πολιτική μπορεί να βγάλεις εξαγόμενα και από άλλα πράγματα, που θα φανούν νομίζω με ανάγλυφο τρόπο στις προσεχείς εκλογές.

Η μάχη των εντυπώσεων στις εκλογές για την Τοπική Αυτοδιοίκηση κρίνεται στους τρεις μεγάλους δήμους. Το ΠΑΣΟΚ τους χάνει από το 1986 και μετά.

Μπορεί να κερδίσει κάποιον από τους τρεις;

Η μάχη των πολιτικών εντυπώσεων στις τοπικές εκλογές είναι αλήθεια ότι κρινόταν κάποτε μόνο από τους τρεις μεγάλους δήμους. Νομίζω ότι τα πράγματα έχουν δραματικά αλλάξει μετά το 1994 και την καθιέρωση της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης. Τα πολιτικά εξαγόμενα των εντυπώσεων θα τα έχουμε όχι μόνο από τους τρεις μεγάλους δήμους, αλλά και από τον αριθμό των νομαρχιών και κυρίως ποιων νομαρχιών θα κερδίσει ή θα χάσει το ΠΑΣΟΚ.

Το ΚΚΕ λέει ‘όχι‘ στη συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ. Ο ΣΥΝ λέει και αυτός ‘όχι‘ στις κεντρικές συμφωνίες και προτιμά τις κατά περίπτωση συμπλεύσεις. Το ΠΑΣΟΚ σε ρόλο επαίτη;

 Νομίζω ότι το ερώτημα σας είναι άδικο για το ΠΑΣΟΚ, γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι το Κίνημα μας αντιπροσωπεύει μια πολλή μεγάλη παράταξη, που έχει αποτυπώσει την πρόοδο της χώρας και έχει αφήσει ανάγλυφες μεγάλες πιστοποιήσεις προοδευτικότητας για τον τόπο. Το ΠΑΣΟΚ, λειτουργώντας ως κίνημα, με πειστικό τρόπο έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού χωρίς δεκανίκια και χωρίς διομολογήσεις και συμφωνίες κάτω από το τραπέζι που βλέπουμε και είδαμε την τελευταία δεκαετία στη χώρα μας από την τότε αντιπολίτευση. Εμείς είμαστε ανοικτοί στις συνεργασίες με όλα τα κόμματα και τις κινήσεις της ευρύτερης αριστεράς. Η ευθύνη να πούνε ‘ναι‘ στη συνεργασία είναι δική τους και ας μη πιστέψει κανείς ότι είτε για το ‘ναι‘ είτε για το ‘όχι‘ δεν κρίνονται. Καμιά φορά όμως η ιστορία δε διδάσκει.